"...полезные, безвредные и вредные..." (часть 1)

[bbzhukov]

Поскольку в июле у меня никаких материалов, достойных вывешивания здесь, не выходило, я обещал вывесить здесь свой старый (вышедший в ноябре - декабре позапрошлого года) лонгрид о панадаптационизме. Вообще-то я хотел вывесить его где-нибудь числа 10 - 15, но набежали всякие срочные работы (в том числе и с использованием ЖЖ - см. предыдущий пост).

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Наука.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[bbzhukov]

Наука и История.

[prostak_1982]

Хвост павлина, рог носорога или лося. А, вот, простейший вопрос: "Как объясняют эволюционные теории, каким образом холерный вибрион или дифтерийная палочка 'дошли до такой жизни'? В чем их экологическая ниша? И т. д.".

[bbzhukov]

Ну, экологическая ниша-то очевидна: использование организма хозяина в качестве ресурса и среды обитания. Но с обоими указанными заболеваниями есть проблемы. Оба патогена ведут себя как "новые" инфекции, эволюционно не "притертые" к хозяину и потому использующие его совершенно нерационально и быстро приводящие к гибели зараженного организма - а с ним вместе и всей популяции патогена в нем. Но при этом обе болезни - классические антропонозы, ни у кого, кроме человека, не обнаружены ни они, нит кто-то, кого можно записать в их предки. Откуда они такие взялись и почему так себя ведут

[prostak_1982]

"использование организма хозяина в качестве ресурса и среды обитания. Но с обоими указанными заболеваниями есть проблемы. Оба патогена ведут себя как "новые" инфекции, эволюционно не "притертые" к хозяину и потому использующие его совершенно нерационально и быстро приводящие к гибели зараженного организма - а с ним вместе и всей популяции патогена в нем."

Вот именно, кишечные бактерии живут в человеке всю его жизнь, наоборот, даже полезны, помогают перерабатывать некоторые сложные молекулы во что-нибудь легкоусваиваемое.

Этот же вопрос можно задать по множеству других инфекций, включая спирохету или гонококк.

А еще больший вопрос: "Вирусы и эволюция..."

Спасибо за ссылку на книгу, надо будет попробовать почитать.

[bbzhukov]

Ну, спирохета-то - зооноз (по крайней мере, так принято считать). С зоонозами проще: попал патоген по ошибке не в тот организм, а там все не так, как в его штатном хозяине - ну он и ведет себя, как слон в посудной лавке.

С другой стороны, та же спирохета в человеческом организме может жить десятилетиями, не убивая его и даже особо не проявляясь внешне, но при этом исправно заражая других особей. А к тому времени, как она начнет помаленьку вгонять его в гроб, он уже, глядишь, выйдет из репродуктивного возраста - и потеряет ценность как агент распространения спирохет.

Гонорея, правда, не зооноз, а антропоноз, но она и вовсе практически не убивает.

Так что по сравнению с холерой и дифтерией сифилис и гонорея просты и незатейливы.

кишечные бактерии живут в человеке всю его жизнь, наоборот, даже полезныНу, та же кишечная палочка периодически дает патогенные мутантные штаммы (см. вспышку в Европе несколько лет назад). А когда при повреждении кишечника вся эта мирная и полезная братия попадает в брюшную полость, там та-а-акое начинается

[anastasijabesko]

В самом деле, представьте себе, что какой-нибудь инопланетный натуралист изучает фауну Земли - как древнюю, так и современную. Среди прочих ему попадается одна группа ископаемых животных, в ряду которых наблюдается монотонное разрастание костной капсулы на переднем конце тела. У поздних форм эта капсула достигает чудовищных, явно гипертрофированных размеров и форм, требуя немалых ресурсов, делая своих обладателей более уязвимыми (относительно тонкая шея, несущая отягощенную этой капсулой голову, легко ломается) и затрудняя им роды. Неудивительно, что почти все виды, обладающие этим явно неадаптивным признаком, довольно быстро вымирают. При этом эта монструозная структура явно нефункциональна - никто не может придумать, зачем бы она могла быть нужна. И даже наблюдение за единственным невымершим видом, обладающим этим разрастанием, не позволяет приписать ему какое бы то ни было предназначение: никто никогда не видел, чтобы особи этого вида как-либо использовали этот костяной пузырь... Конечно, у самого нашего инопланетянина морфология

К слову пришлось

[chyyr]

>уже начиная с античности предпринимались попытки объяснить это слепой игрой природных стихий,

Для меня в свое время стало некоторой неожиданностью, что уже тогда в качестве опровержения выдвигали довод "торнадо над авиасвалкой":

"Не пони­маю, поче­му бы чело­ве­ку, кото­рый счи­та­ет, что так мог­ло про­изой­ти, не пове­рить так­же, что если изгото­вить из золота или из како­го-нибудь дру­го­го мате­ри­а­ла в огром­ном коли­че­стве все два­дцать одну бук­вы, а затем бро­сить эти бук­вы на зем­лю, то из них сра­зу полу­чат­ся “Анна­лы” Энния, так что их мож­но будет тут же и про­чи­тать" (Цицерон, "О природе богов", книга 2, XXXVII)

Re: К слову пришлось

[bbzhukov]

Ух ты, я думал, что эта метафора идет от Руссо, от "Исповедания веры савойского викария".

Да, вот так европейская мысль две с лишним тысячи лет и металась между Замыслом и Случаем - пока Дарвин не показал, что есть третий вариант.

[chyyr]

>феномен эволюционной инерции

Кажется, у Вас же я читал про попытки объяснить некоторые неадаптированные признаки, поддержанные половым отбором, через концепцию сверхстимула. (Есть адаптивный признак. Возникает врождённая "программа", позволяющая отличать тех, у кого признак выражен ярче. На малом диапазоне она работает корректно - большую реакцию выдает более адаптивный признак - но максимальную реакцию дает состояние признака, лежащее за пределами "рабочего" диапазона)
По эффекту чем-то напоминает инерцию: адаптивный признак "пролетает" оптимальное состояние и движется дальше, уже с падением приспособленности. Правда, объясняется не инерцией, а тем, что "точка притяжения" находится вне адаптивной области.

[bbzhukov]

Сначала маленькое уточнение
большую реакцию выдает более адаптивный признак
Нет-нет, чаще всего этот признак с самого начала нейтрален или даже слабовреден - иначе было бы полезнее, чтобы им обладали оба пола (как те же рога у крупных полорогих, у которых они реальное оружие). Тут главное - чтобы он позволял быстро определить пол обладателя. Или даже конкретно - отличить взрослого самца от представителя любой другой половозрастной категории. Так что там никакого "адаптивного оптимума" (в смысле объективной адаптивности) нет, нечего и проскакивать.

Что касается существа дела, то тут вот какая существенная деталь. Половой отбор работает потому, что собственно отбор ведет субъект, у которого есть внутренний образ желаемого ("мужчина моей мечты", ага) и отбираемых он оценивает по степени соответствия этому образу. Каковой образ вовсе не обязан совпадать с оптимумом адаптивности. А естественный отбор принципиально бессубъектен, у него нет никакого внутреннего образа желаемого (собственно - там нет НИКОГО, у кого такой образ в принципе мог

[anastasijabesko]

"Половой отбор работает потому, что собственно отбор ведет субъект, у которого есть внутренний образ желаемого ("мужчина моей мечты", ага) и отбираемых он оценивает по степени соответствия этому образу"
Вопрос от "чайнички" - а как это вообще возможно у тех кто "сильно ниже даже низших млеков"?

[bbzhukov]

А что значит "ниже"? В дарвиновской модели нет оси "верх - низ". (Есть ось "примитивные - продвинутые", но это просто по мере удаления от общего предка; если в такой-то группе эволюция шла на упрощение, то самый продвинутый - это тот, кто сильнее всех упростился.)

Сопоставление реального результата с "образом результата" - это фундаментальный принцип работы любой нервной системы, включая какого-нибудь там ценорабдитиса, у которого на все про все ровно 302 нейрона (а также любого мало-мальски автономного нервного контура в сложных нервных системах). С другой стороны, половой отбор описан только у животных с довольно сложным поведением: млеков, птиц, рыб, насекомых... Может, у каких-нибудь турбеллярий он тоже есть (иначе с чего бы они такие яркие и контрастные?), но поди знай, какими критериями они руководствуются?