(Untitled)

[bbb]

Илья Лапшин (не называю его ЖЖ-аккаунт, в котором он свое имя не раскрывал) дал линк на статью Андрея Ланькова (он же юзер tttkkk) "Закрытие полигона. Почему Северная Корея отказалась от ядерных испытаний" - https://carnegie.ru/commentary/76151Read more... )

Comments

[e2pii1]

Согласен, сам только что примерно это и подумал, читая эти статьи Ланькова по ссылке из его поста, и заодно посмотрел и старые его статьи на carnegi (там справа сслыки). Ведь в его статьях несколько месяцев - ~год назад он предсказывал не совсем то (или совсем не то) что есть сейчас

[dmpogo]

И в последних статьях он пишет, с одной стороны что Ким вынужден был пойти на нынешнее изменение политики на мирную по 2м причинам: всерьёз испугался, что Трамп не шутит и нанесёт военный удар по нему, и давление эконом.санкций - но сразу после пишет что Ким ни за что не откажется от ЯО.
Противоречие тут у него получается: ведь если Ким боится Трампа - то Трамп может на него надавить чтоб отказался.

Тут нет противоречия. Ким (если не блефует) получил ядерное оружие, теперь можно быть мирным и не
раздражать мировое сообщество. И надавить чтобы отказался не получится, Ким не самоубийца,

[e2pii1]

1. Ким может защититься и конвенционными средствами (Если не будет траблмейкером, не писать в суп сверхдержавам): США войну с ним выиграют, но он может нанести большой ущерб США и дальневосточным союзникам - неприемлемый при отсутствии угрозы США.

2. но если Ким пытается сделать ЯО/ракеты способные поразить США - правительная стратегия для США мочить его немедленно не считаясь с ущербом, ведь когда он сделает будет ещё хуже.

3. как мы видим, Ким, с тем что у него сейчас есть, боится давления США настолько, что отказался от развития своего арсенала. Следовательно, если на него надавить, он согласится на любое несамоубийственное состояние, с.м. 1.

[mi_b]

1. Про возможный конвенционный ущерб союзникам США - верно, про ущерб США - неверно.

3. Примеры Ирака, Ливии, Сирии и теперь еще скоро Ирана показывают, что сдача арсенала неконвенционного оружия или договоренности с США о заморозке - самоубийственны во вполне буквальном смысле, независимо от посулов, даваемых в процесссе сдачи.

[yankel]

Я не вижу проблем, если толстячку дадут реальные гарантии безопасности.

Впрочем, если он следит за международными делами, должен понимать, что смена режима Кадаффи-стайл, сейчас не сильно популярны на Западе. Вмешиваются, когда идет полномасштабная гражданская война. Если не быть траблмейкером, не писать в суп сверхдержавам и двигаться в правильном направлении, то тебя не тронут.
Крымнаш вариант тоже маловероятен. Китайцам они нахрен не сдались, а насчет Южной Кореи и идей объединения, вы там сами написали.

[dmpogo]

Китайцы в смысле Крым наш тут не причем, а вот про Южную Корею ( "идентификацию" с северной) я думаю ее недооценивают. Север вообще-то heartland в историческом сознании Корейской нации.
При правильных обстоятельствах объединение не задержалось бы.

[yankel]

Это может было релевантно для 50х-60х.
Сейчас нахрен им нужно такое счастье?
Я даже не говорю о войне, потерях и разрушениях.
Что они будут делать с 25 миллионами голодранцев, которые мгновенно получат все права?

[e2pii1]

> Что они будут делать с 25 миллионами голодранцев, которые мгновенно получат все права?

Я так понял, у Ю.корейцев такая позиция:
- будучи упоротыми националистами, они неспособны формально отказаться от цели "объединения с братьями в единую великую корейскую нацию".
- но, ценя достаток и комфорт, они хотели бы получить это на халяву: надеются, что СК проведёт экон.реформы, станет развиваться, приблизится по экон.уровню к югу, и вот тогда...

[lev_usyskin]

немецких государств кратно больше, чем ты написал

против системы из двух корейских государств, точнее за ирридентизм играют, как мне видится, два фактора: во-первых нигде нет такой сильной разницы в уровне благосостояния в парах. Ну разве только в парах Гаити - Франция или Белиз - США. Но там никто не назовет жителей разделенным народом- общность только языковая. У корейцев же -- общность сохраняется в очень сильных базовых вещах культуры,.Во-вторых -- соблазн построения сверхдержавы, каковой объединенная Корея несомненно станет - с ЯО и т.д. Сразу сделав Японию, что тоже для корейцев огромный соблазн.

[e2pii1]

> Сразу сделав Японию

???
Посмотрите население и ВВП этих 3х стран.

И объединенной Кореe несомненно придётся либо сдать своё ЯО, либо потерять своё ВВП опустившись к СК уровню.

[vyastik]

> ...объединенной Кореe несомненно придётся... потерять своё ВВП, опустившись к СК уровню.

НЕ совсем до СК уровня, конечно, но процентов на 30 снизиться. Это одна из причин нежелания южных корейцев объединяться.

[e2pii1]

снизится гораздо больше: Ю.Корея целиком зависима от экспорта в развитые страны и сложных технологических цепочек. На Корею с ЯО дружно введут зверские санкции США, ЕС, Китай и Япония, и она затрещит и сдаст быстрее чем ЮАР.

[igor734]

Вроде как, сегодня объявили, что Ким уже согласен и на денуклеаризацию. Интересно, когда статья писалась? Довольно быстро отклонение от экстраполяции произошло, однако :))

[i_eron]

Конечно, даже лучший специалист может ошибиться с прогнозом. Но меня убеждает аргумент Ланькова о практической невозможности "китайского сценария" (или, по Вашему описанию, "переход[а] Северной Кореи из статуса международного изгоя в статус еще одной страны (условно говоря, типа Вьетнама), со снятием санкций, с переходом Северной Кореи к режиму личной власти при сохранении сравнительной открытости (условно говоря, типа Камбоджи) - и с денуклеаризацией

[bbb]

Может быть. А может и не быть. Я не знаю, что в голове у СК-начальников. А также - что в голове у СК-населения. Масштабы и темпы разгосударствления экономики там очень значительные (сужу по рассказам самого Андрея Ланькова) и, что самое главное, не предсказанные заранее.

Вы сами привели пример Тайваня и КНР. Да, задним числом можно объяснить, почему пример Тайваня не привел к краху политического режима КНР после либерализации и т.д. Но вот многие ли были так же уверены в этом передним числом, до начала либерализации в КНР? Где-нибудь году в 1984-м - многие ли предсказывали масштабы изменений в КНР, темпы тамошнего роста и устойчивость режима? А в 1989-м?

Главное, таких примеров-то можно накопать очень много. Скажем, какой-нибудь Лаос, где сохраняется однопартийная система по китайско-вьетнамскому образцу. При этом у лаоссцев общий язык с соседним населением Таиланда и вообще они свободно понимают тайский. А уровень развития намного ниже. И вот ничего, как-то все держится. И даже без атомной бомбы.

[vyastik]

Таиланд не так высоко развит, как ЮК, а Лаос не так низко, как СК. Нет такого варианта, что лаосцы массово побегут в Таиланд и пограничники к ним присоединятся :))

[dmpogo]

В Южной Корее подъем начался тоже не при демократии. И капитализм в Южной Корее все еще носит почти феодальный характер, с клановыми семейными корпорациями которые контролируют большую часть экономики. ПОлитика ушла дальше, но все это стали разбирать (если стали) совсем недавно. А это модель вполне подходит серверокорейским ребятам, никакого контроля терять не нужно.