Сталин, Гитлер, русофобы и антисемиты
Недавно я вынес на суд читателей спор о Сталине:
Рассудите наш спор
Рассудите наш спор - 2
Жалко оставлять в длинных ветках комментов, до которых мало у кого хватит терпения добраться, весьма интересные суждения. Поэтому я собрал их здесь. Но прошу помнить, что это - не связный диалог, а подборка выдержек из него, многое осталось "за кадром".
nikolaeva
Георгия Жженова посадили только за то, что в поезде он случайно поговорил с американским дипломатом. Он отсидел 17 лет.
Он слышал, как расстреливали, слышал, как женщина кричала: «Только по половым органам не бейте!»…
«Ради одного этого большевистского режима больше быть не должно», - говорил Георгий Жженов.
banguerski_alex
Эта запись собрала более тысячи откликов. Но, что удивительно - среди них достаточно много сталинистских. Казалось бы: ну тут уж случай совершенно ясный, спорить не о чем. Если так любишь Папашку Усатого - промолчи просто. Почитай в других блогах утешительные рассуждения, что жертв было не много миллионов, а только несколько, что сажали не безвинно, а за дело и т.д. Благо, таких защитников сталинщины в Рунете более чем достаточно.
Нет, им непременно нужно попытаться доказать вменяемым людям, что чёрное - это белое. Опровергнуть неопровержимое".
hoholusa
Этот тот самый Жженов, народный и заслуженный артист, лауреат премии КГБ СССР ? Он открыл людям глаза на преступления Усатого Папашки. Не будь его, кто бы боролся с большевистским режимом. Вы ? Я ?
banguerski_alex
Не понял юмора
hoholusa
Ну, какой уж тут юмор. Известно, что лучшие борцы со сталинизмом - лауреаты сталинских премий. По крайней мере, им не надо заботиться о хлебе насушном, они могут целиком отдаться борьбе.
Я считаю, что человек, который одновременно получает Премию КГБ и говорит «большевистского режима больше быть не должно» - несколько неправ.
banguerski_alex
А я считаю, что несколько неправ человек, берущийся судить человека с такой судьбой и талантом, как у Жжёнова - только за то, что он не отказался от премии КГБ. Давайте тогда и Сахарова осудим за то, что тот не отверг Сталинскую премию. И Рыбакова, и Виктора Некрасова, и Трифонова...
hoholusa
Я, к примеру, при моей нелюбви к фашистам и антисемитам, никогда не получал от них премий и наград. Как и большинство людей.
Почему-то вспоминилась цитата: "Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником ?"
А на счёт оргазмов страшных преступлений... При каком правителе их не было.
banguerski_alex
Если Вы хотите провести аналогию между антисталинизмом и антисемитизмом, мой Вам совет: не делайте этого! Надеюсь, не надо объяснять, почему.
hoholusa
Фашисты убивали евреев. Сталин уничтожил фашистов. Сталин спас евреев от уничтождения. И кто теперь антисталинисты ?
banguerski_alex
Вы не можете не знать, что Сталин сам был антисемитом. А фашистов уничтожал совсем не для того, чтобы спасти евреев. При Сталине Холокост замалчивался.
Так что это Вы пытаетесь доказать недоказуемое. То есть занимаетесь софистикой. И сами это понимаете, конечно. Или Вы всерьез считаете, что антисталинисты осуждают Сталина за спасение евреев?
hoholusa
Антисталинисты осуждают Сталина, потому что он умер. Это единственная причина.
banguerski_alex
Вот, блин, ну никак не пойму, за что его так любят?
Единственное объяснение, которое приходит в голову - что любят его люди, сформировавшиеся в советской цивилизации (попросту говоря, совки).
Я не считаю это слово обидным, как не считаю обидным слово еврей. Хотя мне, конечно, скажут, что "совок" надо сравнивать со словом "жид" (или, скажем, "негр").
Но беда в том, что я не знаю необидного, нейтрального синонима слову "совок". Советский человек? Нет, не годится. Нет СССР - значит нет и сов.людей. А совки остались. И я - совок. Это - почти как цвет кожи. Ментальность - от неё не избавишься, можно только загнать в подсознание.
Так вот, для совка Сталин - "свой". Наверное таков для немцев Гитлер...
hoholusa
Гитлер - просто дурак. Он просрал всё. Из всех решений он выбирал наиболее неудачные. Построил пирамиду, стоящую на своей вершине. За что и поплатился. А Сталин был человеком рациональным. Он сделал множество ошибок, но всегда оставлял себе возможность эти ошибки сгладить. Он развивал страну как мог, пинками толкал её в будущее. И это достойно уважения. Как, кстати, и жёсткие методы Рузвельта, которые спасли Штаты.
banguerski_alex
То есть, если б Гитлер не просрал всё, он был бы достоин не меньшего Вашего уважения чем Сталин? Иными словами, Гитлера Вы осуждаете не за Холокост, а за то, что он был дурак?
Или так: Холокост был глупостью, а Гулаг не был?
Или так: евреев в Гитлеровской Германии уничтожать было нехорошо, потому что это не приносило пользы стране, а русских и тех же евреев в СССР уничтожать было хорошо, потому что пользу приносило (какую, кстати?)
hoholusa
В целом, да. Но вы сравниваете тёплое с мягким. Ксеноцид был явлением социальным. Гулаг был явлением экономическим. Если сожжение евреев давало уверенность в своей исключительности, то ссылка заключённых давала древесину и уголь.
Если б Чикатило не убивал женщин, а добывал уголь, был бы он достоин не меньшего уважения, чем Стаханов ? Конечно был бы. Но это бы не был Чикатило.
banguerski_alex
==вы сравниваете тёплое с мягким==
Нет, я сравниваю уничтожение людей с уничтожением людей.
Т.е. для Вас Гитлер - Чикатило, а Сталин - Стаханов (оставим пока в стороне тот факт, что рекорды Стаханова, как и рекорды Сталина были обманом).
Т.е. для вас убийство по той причине, что убиваемый - еврей, - это преступление. А убийство по той причине, что стране нужна древесина и уголь - не преступление. Впрочем, миллионы раскулаченных, из которых сотни тысяч погибли, не прибавили стране ни угля, ни хлеба. Как и сотни тысяч расстрелянных. Как и миллионы депортированных народов.
Итак, для Вас Холокост - это преступление, а Гулаг - нет. И Голодомор - нет. Потому что это был не ксеноцид. Вернее, не юдоцид.
Q.E.D.
hoholusa
А вы, товарищ, таки антисемит. Потому что приписываете мне слова, которые Я не говорил. Обидные слова, да. Впрочем, возможно, вы просто не понимаете сути того, что Я написал.
Объясню ещё раз. Гитлер создал некоторую модель общества. По его расчётам, эту модель надо было кормить евреями, цыганами, католиками и прочими хорошими людьми. Он и кормил. Проблема в том, что модель оказалась нежизнеспособной. Сожрала евреев, цыган, католиков и обычных немцев - и сдохла. "Это хуже, чем преступление - это ошибка".
Сталин тоже создал модель.Подкормил её кулаками, врагами народа, теми же евреями. Модель развивалась экспансивно, её уже не нужно было подкармливать. Превратилась в саморегулирующуюся систему. А потом Сталин умер.
banguerski_alex
Странное обвинение. Мне до сих пор казалось, что антисемит - это тот, кто против евреев. Я - не против.
Это тот, кто плохо относится к евреям. Я же глубоко уважаю этот народ и восхищаюсь им.
Это то, кто согласен с Гитлером. Я не согласен.
Впрочем, конечно, не всякий антисемит одобряет физическое уничтожение евреев.
Теперь разберемся, кто такой русофоб. Это тот, кто не любит русских. Например, иронизирует по поводу Крылова: "За Русь усрусь". Не всякий русофоб, конечно, одобряет уничтожение Сталиным миллионов русских, а также украинцев, евреев и многих других народов.
Вы - одобряете.
Я, как любой нормальный человек, считаю чудовищными преступлениями и геноцид Гитлера, направленный против евреев, цыган, коммунистов, гомосексуалистов и психически больных, и геноцид Ленина-Сталина, направленный против дворянства, офицерства, священнослужителей, кулаков, казаков, партийной элиты, комсостава Красной армии, а также "репрессированных народов", то есть - интеллицид, элитоцид и этнические чистки, с попутным уничтожением множества "случайных" жертв, что позволяло держать в страхе всё население огромной страны. Террор против всей нации. Такое Гитлеру и не снилось.
А на Ваш взгляд принципиальное различие между двумя геноцидами заключалось в том, что Гитлер "ошибался", а Сталин, выходит, был прав.
hoholusa
Сравнивать Гитлера и Сталина - всё равно, что сравнивать доктора Менгеле и доктора Дженнера. Они оба известны тем, что ставили опыты на людях. Но одного заслуженно проклинают, а второму (тоже заслуженно) ставят памятники.
Дьявол - он в деталях.
(продолжение следует)
alex_bow
Людоедство это всегда плохо. Не зависимо от того, эффективна выстроенная на нем система или нет.
В этом смысле Сталин не лучше, а даже хуже Гитлера. Просто по числу жертв.
hoholusa
Мы вышли на финишную прямую, дальше спорить некуда. Вы оцениваете Сталина по колличеству людей, погибших за время его правления. Я его оцениваю по совокупности деяний за время его правления. У меня барометр, у вас термометр - понятно, что они показывают разные результаты.
banguerski_alex
О, Вы очень ошибаетесь! Это - не финишная прямая, а так, разминка перед стартом.
(продолжение следует)
Рассудите наш спор
Рассудите наш спор - 2
Жалко оставлять в длинных ветках комментов, до которых мало у кого хватит терпения добраться, весьма интересные суждения. Поэтому я собрал их здесь. Но прошу помнить, что это - не связный диалог, а подборка выдержек из него, многое осталось "за кадром".
nikolaeva
Георгия Жженова посадили только за то, что в поезде он случайно поговорил с американским дипломатом. Он отсидел 17 лет.
Он слышал, как расстреливали, слышал, как женщина кричала: «Только по половым органам не бейте!»…
«Ради одного этого большевистского режима больше быть не должно», - говорил Георгий Жженов.
banguerski_alex
Эта запись собрала более тысячи откликов. Но, что удивительно - среди них достаточно много сталинистских. Казалось бы: ну тут уж случай совершенно ясный, спорить не о чем. Если так любишь Папашку Усатого - промолчи просто. Почитай в других блогах утешительные рассуждения, что жертв было не много миллионов, а только несколько, что сажали не безвинно, а за дело и т.д. Благо, таких защитников сталинщины в Рунете более чем достаточно.
Нет, им непременно нужно попытаться доказать вменяемым людям, что чёрное - это белое. Опровергнуть неопровержимое".
hoholusa
Этот тот самый Жженов, народный и заслуженный артист, лауреат премии КГБ СССР ? Он открыл людям глаза на преступления Усатого Папашки. Не будь его, кто бы боролся с большевистским режимом. Вы ? Я ?
banguerski_alex
Не понял юмора
hoholusa
Ну, какой уж тут юмор. Известно, что лучшие борцы со сталинизмом - лауреаты сталинских премий. По крайней мере, им не надо заботиться о хлебе насушном, они могут целиком отдаться борьбе.
Я считаю, что человек, который одновременно получает Премию КГБ и говорит «большевистского режима больше быть не должно» - несколько неправ.
banguerski_alex
А я считаю, что несколько неправ человек, берущийся судить человека с такой судьбой и талантом, как у Жжёнова - только за то, что он не отказался от премии КГБ. Давайте тогда и Сахарова осудим за то, что тот не отверг Сталинскую премию. И Рыбакова, и Виктора Некрасова, и Трифонова...
hoholusa
Я, к примеру, при моей нелюбви к фашистам и антисемитам, никогда не получал от них премий и наград. Как и большинство людей.
Почему-то вспоминилась цитата: "Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником ?"
А на счёт оргазмов страшных преступлений... При каком правителе их не было.
banguerski_alex
Если Вы хотите провести аналогию между антисталинизмом и антисемитизмом, мой Вам совет: не делайте этого! Надеюсь, не надо объяснять, почему.
hoholusa
Фашисты убивали евреев. Сталин уничтожил фашистов. Сталин спас евреев от уничтождения. И кто теперь антисталинисты ?
banguerski_alex
Вы не можете не знать, что Сталин сам был антисемитом. А фашистов уничтожал совсем не для того, чтобы спасти евреев. При Сталине Холокост замалчивался.
Так что это Вы пытаетесь доказать недоказуемое. То есть занимаетесь софистикой. И сами это понимаете, конечно. Или Вы всерьез считаете, что антисталинисты осуждают Сталина за спасение евреев?
hoholusa
Антисталинисты осуждают Сталина, потому что он умер. Это единственная причина.
banguerski_alex
Вот, блин, ну никак не пойму, за что его так любят?
Единственное объяснение, которое приходит в голову - что любят его люди, сформировавшиеся в советской цивилизации (попросту говоря, совки).
Я не считаю это слово обидным, как не считаю обидным слово еврей. Хотя мне, конечно, скажут, что "совок" надо сравнивать со словом "жид" (или, скажем, "негр").
Но беда в том, что я не знаю необидного, нейтрального синонима слову "совок". Советский человек? Нет, не годится. Нет СССР - значит нет и сов.людей. А совки остались. И я - совок. Это - почти как цвет кожи. Ментальность - от неё не избавишься, можно только загнать в подсознание.
Так вот, для совка Сталин - "свой". Наверное таков для немцев Гитлер...
hoholusa
Гитлер - просто дурак. Он просрал всё. Из всех решений он выбирал наиболее неудачные. Построил пирамиду, стоящую на своей вершине. За что и поплатился. А Сталин был человеком рациональным. Он сделал множество ошибок, но всегда оставлял себе возможность эти ошибки сгладить. Он развивал страну как мог, пинками толкал её в будущее. И это достойно уважения. Как, кстати, и жёсткие методы Рузвельта, которые спасли Штаты.
banguerski_alex
То есть, если б Гитлер не просрал всё, он был бы достоин не меньшего Вашего уважения чем Сталин? Иными словами, Гитлера Вы осуждаете не за Холокост, а за то, что он был дурак?
Или так: Холокост был глупостью, а Гулаг не был?
Или так: евреев в Гитлеровской Германии уничтожать было нехорошо, потому что это не приносило пользы стране, а русских и тех же евреев в СССР уничтожать было хорошо, потому что пользу приносило (какую, кстати?)
hoholusa
В целом, да. Но вы сравниваете тёплое с мягким. Ксеноцид был явлением социальным. Гулаг был явлением экономическим. Если сожжение евреев давало уверенность в своей исключительности, то ссылка заключённых давала древесину и уголь.
Если б Чикатило не убивал женщин, а добывал уголь, был бы он достоин не меньшего уважения, чем Стаханов ? Конечно был бы. Но это бы не был Чикатило.
banguerski_alex
==вы сравниваете тёплое с мягким==
Нет, я сравниваю уничтожение людей с уничтожением людей.
Т.е. для Вас Гитлер - Чикатило, а Сталин - Стаханов (оставим пока в стороне тот факт, что рекорды Стаханова, как и рекорды Сталина были обманом).
Т.е. для вас убийство по той причине, что убиваемый - еврей, - это преступление. А убийство по той причине, что стране нужна древесина и уголь - не преступление. Впрочем, миллионы раскулаченных, из которых сотни тысяч погибли, не прибавили стране ни угля, ни хлеба. Как и сотни тысяч расстрелянных. Как и миллионы депортированных народов.
Итак, для Вас Холокост - это преступление, а Гулаг - нет. И Голодомор - нет. Потому что это был не ксеноцид. Вернее, не юдоцид.
Q.E.D.
hoholusa
А вы, товарищ, таки антисемит. Потому что приписываете мне слова, которые Я не говорил. Обидные слова, да. Впрочем, возможно, вы просто не понимаете сути того, что Я написал.
Объясню ещё раз. Гитлер создал некоторую модель общества. По его расчётам, эту модель надо было кормить евреями, цыганами, католиками и прочими хорошими людьми. Он и кормил. Проблема в том, что модель оказалась нежизнеспособной. Сожрала евреев, цыган, католиков и обычных немцев - и сдохла. "Это хуже, чем преступление - это ошибка".
Сталин тоже создал модель.Подкормил её кулаками, врагами народа, теми же евреями. Модель развивалась экспансивно, её уже не нужно было подкармливать. Превратилась в саморегулирующуюся систему. А потом Сталин умер.
banguerski_alex
Странное обвинение. Мне до сих пор казалось, что антисемит - это тот, кто против евреев. Я - не против.
Это тот, кто плохо относится к евреям. Я же глубоко уважаю этот народ и восхищаюсь им.
Это то, кто согласен с Гитлером. Я не согласен.
Впрочем, конечно, не всякий антисемит одобряет физическое уничтожение евреев.
Теперь разберемся, кто такой русофоб. Это тот, кто не любит русских. Например, иронизирует по поводу Крылова: "За Русь усрусь". Не всякий русофоб, конечно, одобряет уничтожение Сталиным миллионов русских, а также украинцев, евреев и многих других народов.
Вы - одобряете.
Я, как любой нормальный человек, считаю чудовищными преступлениями и геноцид Гитлера, направленный против евреев, цыган, коммунистов, гомосексуалистов и психически больных, и геноцид Ленина-Сталина, направленный против дворянства, офицерства, священнослужителей, кулаков, казаков, партийной элиты, комсостава Красной армии, а также "репрессированных народов", то есть - интеллицид, элитоцид и этнические чистки, с попутным уничтожением множества "случайных" жертв, что позволяло держать в страхе всё население огромной страны. Террор против всей нации. Такое Гитлеру и не снилось.
А на Ваш взгляд принципиальное различие между двумя геноцидами заключалось в том, что Гитлер "ошибался", а Сталин, выходит, был прав.
hoholusa
Сравнивать Гитлера и Сталина - всё равно, что сравнивать доктора Менгеле и доктора Дженнера. Они оба известны тем, что ставили опыты на людях. Но одного заслуженно проклинают, а второму (тоже заслуженно) ставят памятники.
Дьявол - он в деталях.
(продолжение следует)
alex_bow
Людоедство это всегда плохо. Не зависимо от того, эффективна выстроенная на нем система или нет.
В этом смысле Сталин не лучше, а даже хуже Гитлера. Просто по числу жертв.
hoholusa
Мы вышли на финишную прямую, дальше спорить некуда. Вы оцениваете Сталина по колличеству людей, погибших за время его правления. Я его оцениваю по совокупности деяний за время его правления. У меня барометр, у вас термометр - понятно, что они показывают разные результаты.
banguerski_alex
О, Вы очень ошибаетесь! Это - не финишная прямая, а так, разминка перед стартом.
(продолжение следует)