(Untitled)

[babybitch_]

Вторую неделю спорю в чужом жж с незнакомым дяденькой про изучение языков (желающие или френды, которые там тоже в комментариях отметились, могут насладиться вот тут https://avva.livejournal.com/3553424.html?thread=183262864#t183262864. Спорить с ним у меня больше сил нет. Я люблю хорошие споры, в которых обе стороны готовы узнавать новое. Но не

Comments

[rivka_ch]

Но ведь большая разница - изучать язык как иностранный и как второй в среде. Вот сравни меня и остальных участниц нашего клуба, да?:) К тому же, разница в мотивации. К тому же, разница в возрасте. Ну и в способностях.

[babybitch_]

да, разница в миллионе мелких деталей, ты перечислила только самые основные, а есть еще с десяток других:))

но у него вообще забавная теория - что никакие методики и учебники не нужны и что если с детьми просто говорить, то они второй язык освоят лучше, чем дети, которые занимаются по учебникам.
Мои примеры про детей-билингвов, с которым родители типа меня годами говорят-говорят, а язык все равно дальше не двигается без дополнительных занятий и учебников, его не убедили.

Ну и меня умилила логика "я не нашел таких исследований, значит их нет") варианта, что он не так искал, он даже не допускает

[rivka_ch]

Да-да:) Изобретает велосипед.

[snus_mumrick]

А можешь в двух словах про погружения и не всегда полезность этого?

[babybitch_]

в двух словах: если б одного погружения в среду хватало, чтобы научиться новому языку, то все мигранты осваивали б язык из среды при погружении и владели б им безупречно. Но этого почему-то не происходит. Наоборот - люди годами живут в стране изучаемого языка, а говорят все равно кое-как, деляют миллион ошибок и т.п

[typed_by_mur4a]

У меня в этом плане такой опыт: я выучила немецкий и английский в Швейцарии, где на обоих не говорят. Курсы, кино, читать-писать каждый день. Говорят у нас на диалектах, диалект у меня получилось поставить поверх немецкого через примерно 11 лет в стране, работая в среде на языке. Без курсов, но постоянно отмечая "как сказать то или это на этом языке", это работает ИМХО существенно лучше, чем попытка перевода туда-сюда

[babybitch_]

ну дык вот курсы, читать-писать - это как раз осознанное занятие языком, а не просто говорить в свободном формате.
диалекты - это вообще отдельная тема, конечно... я местный диалект понимаю совсем чуть-чуть, но у меня мало кто на нем говорит.

Про детей-билингвов я вообще давно уже улыбаюсь и машу всем экспертам:)) в том смысле, что когда моему старшему было 4, я думала, что он будет идеальным билингвов, как по учебнику, потому что у него были голландский и русский очень равномерные и шикарно развитые. Сейчас ему 10 и русский у него стал очень пассивный, я говорю на русском, он отвечает на голландском. С друзьями причем может на русском, если захочет, но обычно просто не хочет. И что бы я ни делала, как бы ни уговаривала..
а младший в свои 2,5 вообще отказывается русские слова повторять. Все понимает, но говорит только на голландском. Хоть ты тресни))

поэтому да, смотря какой человек. и никаких гарантий

[odarka]

первое что я говорю всем родителям украинских детей и подростков здесь. Не думайте, что ваши дети выучат язык за пару недель. Это не правда. Детям, как и взрослым нужны полтора-два года что бы сносно говорить. А то они все думают, что пошел в школу и через неделю уже заговорит.... а у детей стресс

[babybitch_]

вооот. Полтора-два года ежедневных занятий по 4-5 часов.
Но мой собеседник почему-то считает, что просто говорить с ребенком пару часов в неделю будет эффективнее, чем целенаправленно заниматься языком на уроках. Я настолько теряюсь от этой поразительной теории, что даже не знаю, как ему отвечать, чтобы не орать от удивления. Поэтому просто перестала спорить))

[amelia_kamille]

А он там привёл пример хоть кого-то, кто с «парой часов в неделю без учебников и упражнений» освоил язык до сколько-то нормального уровня?

[babybitch_]

конечно! своего ребенка :))

[nahman]

Мне кажется, там типичный менсплейнинг, ещё и усугублённый узостью опыта и глухоте к не_своему мнению.

[babybitch_]

ну я подумала, что такая позиция может быть все-таки внегендерной. Но да, упертость вполне характерная для менсплейнинга:))

[nahman]

Может быть и внегендерной. Но с такой настойчивостью игнорировать професссиональные знания оппонента, продолжая повторять своё ни на чём не основанное ценное мнение, мне кажется, таки гендерное.

[babybitch_]

:)))))
да бог с ним, пол тут не важен. Просто мне удивительно, что человек в состоянии искать научные статьи, но не в состоянии понять, что его знаний недостаточно, чтоб даже немножко подойти к ответу на его вопрос. Даже моих, блин, недостаточно. И я даже знаю людей, профессоров, которые могли б ответить. Но мне жалко тратить их время

[vappu]

Я понимаю, почему тот товарищ это утверждает. У него был поставлен опыт на своем ОЧЕНЬ маленьком ребенке, со словарным запасом примерно 500 слов, с грамматическим арсеналом по минимуму. Да, ребенок 0-3 лет и не может выучить иначе, чем погружением, потому что он не умеет учиться структурированно. И на этот уровень - "владею свободно на уровне трехлетнего ребенка, с указыванием пальцами и топанием ногами при неудачах" - действительно многие вполне могут выучиться тоже погружением, я вполне согласна с товарищем, особенно в среде. Но нам-то надо уровень не трехлетки, а школьника - взрослого - специалиста, и вот тут-то погружение перестает работать для второго языка.

[babybitch_]

ну я так поняла, что ребенку уже лет 8-9, а то и больше. Но это все равно ни о чем не говорит:) вон у меня ребенок как раз в районе 8 лет практически перестал говорить на русском, хотя уж у него-то до этого было и есть ежедневного инпута от меня предостаточно. Ан нет..

Меня просто в том треде еще поразило "я такие исследования не нашел, а значит их нет". Я прям не знаю, что на это отвечать.
Я честно поискала такие исследования и сделала вывод, что 1) моих знаний недостаточно для того, чтобы правильно сформулировать поисковый запрос 2) исследований смежных дофига, а значит и такое должно быть, просто я не знаю, где искать 3) чтобы об этом хоть какое-то базовое знание получить надо прочитать статей так 20-30 прочитать для начала и я даже некоторые скачала, но это дофига чтения и в каждой статье есть ссылки на другие статьи и все это затягивает.

А ему хочется однозначного ответа на сложный вопрос. Блин, ну так не бывает...