о американской политике

[avva]

Собственно, как-то это неожиданно и даже удивительно получилось, что двое главных кандидатов в будущие президенты от демократов - женщина и негр. Победа любого из них будет заметным символом... чего-нибудь

Comments

[dimrub]

я был за вторжение в Ирак и смещение Саддама - но не за то, во что это все вылилось

А во что это, по-твоему, должно было вылиться?

[avva]

По определению - не в это :-)

[dimrub]

Это не ответ. Попробуем иначе. Считаешь ли ты, что был вариант, при котором США сместили бы Саддама и при этом не засели бы в иракском болоте? И если так, то что именно Буш (не армия, заметь - при демократах была бы та же армия) сделал неверно? Согласись, сейчас, задним числом, ответить на этот вопрос намного легче, чем сделать все правильно в real time.

[avva]

Да, считаю.

1) не обеспечил реального плана передачи власти иракцам и выхода войск
2) в самом начале, сразу после вторжения, надо было держать некоторое время - месяцы - жесткий режим, почти саддамовский по уровню контроля, а потом начать постепенно отпускать. Был огромный просчет в виде полной уверенности в том, что все население будет встречать цветами.

3) Вспомни также "mission accomplished".

4) Не было никакого понимания проблем суннитов-шиитов. Итд. итд.

[dimrub]

1) не обеспечил реального плана передачи власти иракцам и выхода войск

Я думаю, это потому, что в ближайшее время передавать власть все еще некому: тамошнее правительство развалится еще раньше, чем последний американский солдат оставит иракскую землю. Боюсь, эта ситуация там продолжится еще долго. Наверное, наилучшим решением было бы разделить страну на три штуки, с последующим обменом меньшинствами. Никто на это, впрочем, не пойдет :). Что означает, кстати, что понимание проблемы суннитов-шиитов ничего бы не изменило: если уж решили сместить Саддама, эта проблема бы возникла, так что же теперь, не смещать?

2) в самом начале, сразу после вторжения, надо было держать некоторое время - месяцы - жесткий режим, почти саддамовский по уровню контроля

Армия демократической страны не может держать почти саддамовский контроль, как нам наглядно продемонстрировала история с Абу-Грайвом.

3) Вспомни также "mission accomplished".

Это да, но реально это ничего не меняет.

[mtyukanov]

1) План передачи власти обеспечил. Зря, конечно, поддался на истерику в прессе и заменил Гарнера на Бремера, но это лишь оттянуло процесс на год

[avva]

"И так все нормально." и "мелкая полицейская операция" - да, это сильно.

Интересно, сколько жертв среди солдат, не говоря уж о населении, должно случиться, чтобы мелкая полицейская операция стала крупной?

[trurle]

sort of benchmark?

[mtyukanov]

Можно взять два критерия:

Первый -- выведение из строя частей. Такого, правда, не было и во время собственно войны, но тогда была, по крайней мере, уничтожена рота. И тогда постоянно сохранялся риск гибели рот, батальонов, даже целых бригад. Прорыв к Багдаду был очень рискованным.

После -- не то что рот, а и взводов, выведенных из строя, не было.

Второй -- более размытый, -- уровень смертности, существенно превышающий уровень смертности мирного времени. Такого тоже не было. 3 человека в день на 100-150 тысяч -- это вполне уровень мирного времени для большинства армий мира, и это уровень мирного времени армии США 80-х.

О населении -- безусловно, защита населения недостаточна. И критика в этом была бы обоснована -- но со стороны тех, кто требовал бы большей защиты, а не бросить население без защиты вообще.

[stas]

Вспомни также "mission accomplished".

Интересно, а что именно надо вспомнить? Т.е. я вспомнил это как яркий пример разницы между происходившим в действительности (т.е. военная часть завершила свою миссию, президент приезжает их поздравить, они встречают его транспарантом "mission accomplished") и тем, что "все знают" (Буш еще когда обьявил, что mission accomplished, а война все идет!). Вы это имели в виду?

[yankel]

После поимки Саддама и выборов надо было выводить армию.
Оставить ВВС и спецназ помогать законному правительству и все.
Пусть шииты сами разбираются с сунитами.

[dimrub]

Это значит - отдать Ирак на откуп Ирану. Шило на мыло.

[yankel]

Не так просто. За сунитов заступились бы сунитские страны залива. Плюс, у курдов свои игры. Не сумели бы договориться - Ирак развалился бы на части.
А так, сейчас американцы торчат посреди чужой гражданской войны, и перестреливаются с отморозками из всех группировок.

[dimrub]

За сунитов заступились бы сунитские страны залива.

Ага, помню я, как они за Кувейт заступились.

Не сумели бы договориться - Ирак развалился бы на части.

Вот это был бы хороший вариант, да. Ну, то есть, в каждой из частей последовала бы нехилая резня меньшинств, но поскольку Израиль далеко, никому бы до этого не было дела. Вот только реальность такого варианта мне видится недостаточно вероятной чтобы рисковать.

[yankel]

"Ага, помню я, как они за Кувейт заступились. "

Это немного другая история была. Все же, Саддамка своим для них слишком долго был. Плюс, с того времени они здорово вооружились. Назаключали договоров.
Да и сунниты в Ираке - не такие уж овечки. Могут за себя постоять, что мы и видим регулярно.

[trurle]

И тогда на месте Ирака образовалась бы несколько увеличенное подобие Газы. Как ни посмотри - это еще хуже чем затянувшаяся оккупация.