Такой вот вопрос:

[aveleen]

а где можно найти учебник или учителя по русскому языку, которые помогли бы с коллокациями, управлением и прочего рода синтаксическими, семантическими и контекстуальными закономерностями? Например, если трудности вызываются вещами вроде "надзор за кем-то" или "надзор над кем-то", "скорость увеличилась" или "скорость возросла", "подходит больше" или

Comments

[svilar]

К сожалению, я сомневаюсь, что комплексный подход тут возможен в принципе. Все эти "надзор за/над", "довлеть" и "розлив" суть набор частных случаев, в которых по разным причинам норма схлестнулась с узусом, и культура grammar nazi по большей части сводится к тому, чтобы запоминать эти частные случаи и, соответственно, фильтровать базар.
В смысле, в коллокациях и управлении закономерностей очень мало. Не знаю, хорошо это или плохо, но это данность.

Или я не совсем понял, что ты имеешь в виду?

[aveleen]

Не, ты хорошо понял. Просто я надеялась, что авось хотя бы по управлению есть какие-то общие нормы... Вот я сейчас перевод делаю, во фразе "процедура, при которой" задумалась: может, "процедура, в которой" - или, может, ни одна из этих конструкций и вовсе невозможна?

У меня не только норма с узусом, у меня еще и два узуса (российский русский и эстонский русский) между собой, плюс влияние иноязычных конструкций... Поэтому и бью тревогу сама себе (или сама для себя?).

[svilar]

Я бы сказал, что "процедура, при которой" -- вполне нормально, "процедура, при которой" -- сомнительно, но в определенном контексте вполне возможно; еще может быть "процедура, в рамках которой" или вообще "процедура, предполагающая то-то и то-то". В общем, дай контекст, как было сказано в одном гениальном постинге :)

Я сейчас попробую написать длинный коммент, если не возражаешь; просто мне самому давно хотелось эти вещи (почему потребность в таком учебнике возникает и почему он невозможен в принципе) сформулировать в объеме восьми-десяти предложений.

[aveleen]

Это я просто пример привела. Если бы я хотела "чтоб не придраться", наверное, сделала бы типа "процедура, в ходе которой" или вообще перестроила бы предложение в более надежный вид.

Просто такие примеры обязательно регулярно выскакивают во время работы, и чем всякий раз тратить время и силы на зачастую бесплодные поиски по сети, я бы лучше один раз книжку прочла или на пару уроков сходила...

[pavarty]

Хороший виртуальный учитель в программе Орфо 2010 (можно скачать на торрентах).

[aveleen]

Виртуальный учитель не нашел ошибок в предложении "Фирма производит надзор над работами в окраске дому". Так что такой мне не нужен :)

[avnik]

Тебе нужна вот эта книга как минимум http://www.evartist.narod.ru/text1/20.htm (искал название, а нашел саму книгу)

[aveleen]

О! То, что доктор прописал, спасибо.

[aldanare]

Словари сочетаемости слов: http://www.gramota.ru/slovari/types/17_6

[aveleen]

Ооо! Спасибо!

[platon_ee]

У меня есть словарь сочетаемости Денисова/Морковкина, но я им практически не пользуюсь. В Гугле удобней и быстрее. А то когда словарь нужен, то я в офисе, а он дома. Или наоборот.

Мне кажется, что ты слишком много сомневаешься и многое, что ты привела в качестве примеров, равнозначно. Так, например, я не вижу никакой разницы между "подходит больше" и "подходит лучше" и почему одно должно быть неправильнее другого.

Также возможно сказать:

"процедура, в ходе которой" (В ходе данной процедуры будет определено...)
"процедура, при которой" (При данной процедуре пройзойдет...)
"процедура, в которой" ("В данной процедуре использованы...)
а также
"процедура, с которой"
"процедура, для которой"
"процедура, на которой"
"процедура, при использовании которой"
и так далее.

[aveleen]

Мне "при использовании процедуры" кажется совсем иностранным. Ну и так далее. Равнозначным оно быть не может, ибо вызывает у меня разные реакции. Гугл далеко не всегда помогает, к тому же я там часто забанена. ;)

[platon_ee]

Если забанена в Гугле, попробуй Национальный корпус русского языка :)
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%EF%F0%E8+%E8%F1%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%E8