Текст из видео "ГМО и их влияние на жизнедеятельность живых организмов." (Час Кремля, АРИ Радио)
Час Кремля. "Тема: ГМО и их влияние на жизнедеятельность живых организмов."
В гостях Московской Студии АРИ Радио д-р.биол.наук Ермакова Ирина Владимировна.
Прямые эфиры Московской Студии Ари Радио, Движения "Общее Дело" на www.ari.ru
Ведущий: Тема нашей сегодняшней передачи - генетически модифицированные организмы, или сокращённо - ГМО. И я хочу представить гостя нашей студии - доктора биологических наук, международного эксперта по экологической и продовольственной безопасности, Ирину Владимировну Ермакову. Здравствуйте, Ирина Владимировна.
Ермакова: Здравствуйте.
Ведущий: Ирина Владимировна, я вот помню, 20 лет назад, условно говоря если взять период от развала Советского Союза, что такое ГМО было вообще неизвестно. Потому что основная проблема, которая тогда волновала людей, это нитраты в продуктах, или даже просто наличие самих продуктов. Буквально 10 лет назад, когда люди впервые столкнулись с генетически модифицированными продуктами, сразу же возник вопрос "а что это такое?" Потому что, с одной стороны, вроде бы это точно такой же продукт, но что он в себе несёт? До сих пор нам так и не дали чёткого ответа - вредно это, полезно. Не могли бы вы рассказать нам поподробнее, как специалист.
Ермакова: Ну, на самом деле, генетически модифицированные организмы - это организмы, которые созданы искусственно. Дело в том, что развитие организма идёт в результате существования генома. То есть геном запускает некую программу, геном это и есть программа. И при создании ГМО меняют этот геном таким образом чтобы это растение, этот организм был выгоден человеку. Директор института физиологии растений очень хорошо описал сам процесс получения ГМО, когда вы берёте некий элемент программы, внедряете его в другую программу, делаете это с помощью некой конструкции, которая тоже является программой, и всё это делаете вслепую - получается абракадабра, правильно? Дальше биотехнология должна отобрать из этой абракадабры то, что более-менее соответствует оригиналу, то есть они же брали изначально геном какого-то известного растения. И вот тут-то мы и столкнулись с некими проблемами. Дело в том, что допустим вы отобрали организм, который похож на оригинал, но он может быть токсичным, он может плохо влиять на животных, на другие растения, на потомство. И тогда возникает вопрос: а кто и как проверяет? И вот то, с чем мы столкнулись, просто вызвало шок у нас, потому что проверок-то нет толком, их не было. Потому что создавали эти организмы на самом деле химики, а у химиков немножко другая психология, менталитет другой. То есть вот этот концерн "Монсанто", американский, это химический концерн. Они в своё время выпускали пестициды. А потом создали растения, устойчивые к пестицидам. Им было выгодно. Изначально была задача - давайте возьмём пестициды, а чтобы их больше использовать, давайте создадим растения, устойчивые к ним. И с помощью этих пестицидов мы будем убивать насекомых или сорняки уничтожать. А вот растения устойчивые к ним - они не будут погибать. Вот в принципе была какая цель. Компания она имела такую двойную хорошую прибыль. И что они делали? Они брали какое-нибудь растение, которое не погибало... ну возьмём такой известный гербицид "Раундап"... не погибало от "Раундапа". Определяли, почему именно это растение не погибает, брали этот ген и внедряли его в какую-то зерновую культуру, или допустим в кукурузу. И получалась кукуруза, устойчивая к "Раундапу". Дальше они распыляли этот "Раундап" в огромных количествах над этим полем, куда они высаживали эти трансгенные семена, и сорняки все погибали, а устойчивая к "Раундапу" за счёт внедрения гена кукуруза не погибала. И получался очень хороший урожай. Они даже что-то проверили, они проверяли на животных: ну, поела крыска или мышка и не померла. День не померла, два не померла, месяц не померла, два не померла, три не померла. Значит всё окей, давайте уже продавать. И когда я к этому подключилась, то я была просто в шоке, потому что должны были быть работы по каждой культуре о том, как она влияет на потомство, как она влияет на поведение. Потомство надо проверять на пяти, если не десяти поколениях, посмотреть что там происходит, потому что мы имеем дело с генетически модифицированным организмом, там изменена генетика. И вот тут-то мы обнаружили, что на самом деле толком проверок и не было. Потому что проверяли так, очень поверхностно. Потому что когда я проверила на потомстве и выявила высокую гибель в первом же поколении, а все выжившие были бесплодными, то конечно я стала об этом говорить вслух: "слушайте, давайте повторите мои исследования". Исследования безумно просты: вы просто кормите этой культурой, добавляете в обычный корм какую-то культуру трансгенную, будь то горох или кукуруза или соя, и смотрите, что дальше происходит с самими животными и их потомством. Конечно физиологам надо посмотреть, что происходит с морфологией органов, есть ли какие-то изменения в клетках. И вот когда стали уже копаться в этом, то обнаружили массу негативных эффектов от трансгенных культур. И забили тревогу. Тревогу забили учёные во многих странах мира. А компании, понимаете, они уже закрутили бизнес, попробуйте остановить его. Компании несут огромные убытки и они будут делать всё, чтобы доказать, что вы не правы. Очень трудно будет всё это остановить и перепроверить.
Вообще, генетических манипуляций существует два типа. Первый тип, когда вы подавляете ген в самом геноме хозяина, в этом случае растение не настолько опасно, чем если вы внедряете. При подавлении, есть примеры, это льдообразующие бактерии, где подавляли ген, так боролись с заморозками, я потом расскажу. И картофель "Амфлора", который вообще использовали для технических целей, картофель с амилопектиновым крахмалом, им нужно было чтобы картофель был твёрдый, жёсткий, поэтому они подавляли ген, чтобы не вырабатывался амилазный крахмал. Сейчас многие женщины жалуются, что варишь-варишь картофель, а он всё не разваривается - это скорее всего к ним попал этот картофель "Амфлора".
А второй тип генетических манипуляций - это когда вы внедряете ген, то о чём я вам рассказывала. Допустим, вы хотите создать растение, устойчивое к засухе, или к заморозкам, или к каким-то химическим веществам. Тогда вы внедряете ген от тех растений или животных, которые обладают этим свойством. Например создавали помидоры, устойчивые к заморозкам - внедряли гены от глубоководной рыбы. И они таким образом придают нужные свойства этому организму. Но опасность ГМО в этом случае может быть... Ну, например, какой ген внедрили, куда он попал. Потому что внедряется он фактически вслепую. Какой белок образовался в результате активности этого гена, может быть он токсичный. Это привело к тому, что например кукуруза "Старлинк" вызвала сильную аллергию у людей, в результате такой модификации. А способ-то внедрения какой? Как внедряют гены?
Ведущий: Я интересовался этим вопросом и очень удивился, что это похоже на какой-то расстрел мишени. Попадёт - не попадёт. Генная пушка.
Ермакова: На самом деле существует два типа получения ГМО. С одной стороны, это генная пушка, когда берут микрочастицы золота и вольфрама, на них наносят ДНК. Идёт обстрел клетки, туда попадает эта частица, там нанесены специальные (неразбочиво), чтобы этот ген был внедрён в ядерную ДНК. Второй способ агробактериальный, когда используют кольцевую ДНК опухолеобразующей почвенной бактерии. Эта бактерия... Обычно бактерия передаёт свой генетический материал другой бактерии. Но существуют несколько видов бактерий, которые могут внедрять свой генетический материал в клетки высших организмов. Это просто такая уникальная бактерия... Вот наросты, галлы на деревьях в лесу, опухоли такие огромные, если вы видели - это вот действие такой бактерии. И кольцевую ДНК из этой бактерии использовали биотехнологи для создания ГМО. Использовали такой природный механизм. Но сама эта плазмида, кольцевая ДНК, о чём потом написали в совместном заявлении учёные из разных стран мира, она реплицируется, то есть даёт многочисленные копии, она может внедряться как в ядерную ДНК, так и в митохондриальную ДНК, там она застревает, может оттуда выходить, и были такие научные работы, которые это показали. Она сама по себе тоже генетический материал, и она там живёт своей жизнью, она подобно вирусу начинает поражать клетку.
И когда я стала изучать способы внедрения, то я говорю: "а плазмида-то, она сама по себе очень опасна". Я назвала это плазмидным эффектом. То что мы имеем (негативное) - это скорее всего не потому что какой-то ген внедрили, а вот из-за этой плазмиды, которая там реплицируется и даёт многочисленные копии. И когда я была в этом году в Америке на конференции, организованной компанией "Монсанто" по безопасности ГМО, то они мне говорили: "вот, вы проверяли сою, линия 43-2 устойчивая к Раундапу, но мы там использовали не агробактериальный метод, а биобаллистическую пушку". Я говорю: правильно, но на микрочастицы вы наносите ту же самую плазмиду, опасность которой мной и описана. Неважно, агробактериальный метод или пушка, но если там на микрочастицах есть эта плазмида, то есть кольцевая ДНК, которая даёт многочисленные копии, которые фактически невозможно разрушить... Именно туда внедряют целевой ген, и когда она попадает в клетку, она должна внедрить этот ген в ядерную ДНК, это её задача.
Ведущий: То есть предполагали, что она будет только как носитель, переносчик ДНК, что она перенесёт это участок ДНК и разрушится. Вместо этого она начинает жить своей жизнью, начинает встраиваться в те участки, в которые ей захочется.
Ермакова: Да, обрывки... Конечно, могут обрабатывать клетку разными химическими веществами, но первый вопрос, который я им задала, когда встретилась с биотехнологами "но ведь она же может проникнуть в митохондриальную ДНК". Там тоже есть ДНК, есть ещё такое понятие "митохондриальная Ева". И там, в митохондриальной ДНК, эта плазмида может сохраняться, там её вы уже не достанете ничем. Что такое митохондрия? Это энергетическая структура клетки, а мы фактически разрушаем её, она начинает работать по-другому. На что вообще мне никто не смог ответить, потому что на это просто не обратили внимания. Я в общем-то этим не занималась, но поскольку до этого я много читала о "митохондриальной Еве" и о том, что есть такая митохондриальная ДНК, то естественно меня этот вопрос заинтересовал. Я стала искать работы, вообще кто-то это проверял или нет. И нашла такие работы, это были работы российских и французских учёных, которые показали, что да, векторная плазмида совершенно спокойно проникает в митохондриальную ДНК, сохраняется там, и может как оставаться, так и выходить оттуда. Так работа и называется: "Импорт и экспорт плазмид в митохондрию". На это просто никто не обратил внимания. Они может и обрабатывали клетку антибиотиками и другими веществами, но митохондрию они конечно не могли затронуть, и плазмида могла там сохраниться. А дальше, сохранившись там, она конечно сохраняется и в будущих организмах. Фактически, когда мы едим, то к нам попадают эти трансгенные вставки, в том числе и плазмиды. А вот что дальше происходит, это в зависимости от ваших вопросов я буду объяснять.
Ведущий: А вот смотрите, ведь генномодифицированный организм, он же попадает в желудок человеку, там же он просто переваривается.
Ермакова: На самом деле есть такие работы и работы очень красивые, когда в эту плазмиду внедряли ген флюоресцентного зелёного белка. Такого светящегося белка в организме крыс, мышей, человека - нет. Он есть у водорослей, медуз и так далее. А тут внедряли в эту плазмиду, добавляли в корм мышей, это была работа немецких учёных. И дальше уже смотрели, есть такие специальные микроскопы флюоресцентные, вы можете определить наличие светящегося гена или светящегося белка уже в клетках разных органов - через 3-8 часов эту светящуюся трансгенную вставку обнаружили в разных органах мышей. Желудочно-кишечный, тракт, печень, почки. Потом они провели другую работу - они уже кормили беременных самок, и обнаружили эти вставки уже у потомства, как у эмбрионов, так и у новорожденных. Причём, когда они перечислили органы, то там была и кровь, и кожа, и сердце, и мозг, и лёгкие, и половые органы. Фактически везде можно было обнаружить эти вставки. И тогда мне немецкие учёные написали, что она проникает, она не разрушается. То есть что-то разрушается, а что-то остаётся. И они описали, как она попадает в эти органы. Она попадает сначала в кровяные лейкоциты, и дальше распространяется по всему организму. Такой профессор Мюллер, он даже предложил схему попадания трансгенных вставок в организм человека и животных. Он считает, что сначала они захватываются лимфоидными узелками, потом они попадают в лимфу и кровь, и разносятся по всему организму.
И вот когда я начала проводить исследования, я как раз обратила на это внимание. Я думала, если трансгенные вставки совершенно спокойно проникают... вообще ДНК проникает в организм, и есть даже такое высказывание известных наших генетиков, которые писали, что ДНК полностью не разрушается и у меня есть информация от одного академика, что и белок может проникать, не только ДНК, и они обнаружили чужеродный белок в почках, у них даже работа такая есть... И вот я подумала, что надо покормить животных ещё до начала спаривания, и посмотреть что будет с потомством. Ведь в основном все кормили беременных самок. Я решила покормить ещё до зачатия. Я решила: а вдруг они проникают и в половые клетки? Если они проникают в половые клетки, тогда они фактически влияют на геном будущего организма. И когда я стала добавлять в корм генетически модифицированную сою и получила результат, то оказалось, что моя работа вообще единственная в своём роде. Больше никто такой работы не проводил в мире, никогда. То есть даже официально, когда на меня началась атака, атака со стороны и биотехнологов, и производителей, и был официальный ответ английского правительства на мои исследования. Был разбор моей работы в "Нейчер Биотехнолоджи", я удосужилась такого внимания, причём они опубликовали всё за два месяца, хотя чтобы опубликоваться в "Нейчер" люди годами ждут, учёные. А у меня за два месяца, в двух номерах, сначала в сентябре потом в декабре вышел "разбор полётов". Но они опять-таки противопоставили одну единственную работу, где кормили беременных самок. Схема кормления была другая, более того, в этой работе они сою не проверили на то, что она является трансгенной. Там нарушений было столько, что работу можно было просто закрывать. Больше никаких работ не было, и это было очень странно. Но наши [отреагировали]: "ах, её критиковали, ну раз критиковали значит всё неправильно". Даже не пытались понять, что критиковали, что говорили, почему так говорили. И когда я написала, что извините, как это можно противопоставить моим исследованиям одну единственную работу - что, в мире нет работ? Нет проверок, тестирования. То есть мы едим то, что абсолютно не проверено. Сам по себе этот факт является нарушением всех норм и правил.
Ведущий: Разве в министерстве сельского хозяйства нет никого, кто бы этим направлением занимался?
Ермакова: Вы знаете, был съезд биотехнологов у нас в России, и (неразборчиво) показывали морковку, которая растёт на снегу, устойчивая к заморозкам. Мы задали вопрос: а вы её на токсичность хотя бы проверили? Как я говорила, в кукурузе "Старлинк" токсичный белок вызвал большую аллергию у людей, вплоть до смертельного случая. На что он ответил: а это не наша задача её проверять. Я спросила: "А чья это задача её проверять, токсична ли она?" Хотя бы токсична, я уж не говорю об остальном. Он отвечает: "правительство ещё не решило, кто будет проверять". Прошло несколько лет, правительство до сих пор не решило, кто будет проверять.
Ведущий: Я понял, это бюрократические препоны. Вернёмся к научной точке зрения. Как я понимаю, ГМО через белок, через ДНК проникает в организм. А существуют ли модификации которые не проникают? То есть безопасные.
Ермакова: Нет, не существуют.
Ведущий: То есть изначально эта технология деструктивна?
Ермакова: Абсолютно. И я могу сказать, что ГМО по определению не могут быть безопасными, потому что любые манипуляции с геномом - это появление организмов с неизвестными свойствами.
Ведущий: Но ведь на протяжении всего развития человечества мутации постоянно идут.
Ермакова: Мутации. Мутации это изменения гена. А тут-то мы что делаем? Берём элемент одной программы, внедряем его в другую программу, с помощью третьей программы, всё это делаем вслепую. Это же не мутации в том виде, в котором они происходят в природе. И то, если в природе произошла мутация и этот организм не вписался в трофическую цепочку, он перестаёт существовать, всё, его животные не едят, в конце концов он там исчез. А здесь мы не только неизвестно чего насовали в этот геном, создали организм который никак не проверили, и запустили в огромном количестве, в огромном, это как армия идёт по всей планете, как пожар распространяется.
Ведущий: Есть исследования, которые говорят о том, что они генномодифицированные растения агрессивны к исходным продуктам, то есть если например ГМО-кукурузу посадить на одном поле с обычной, то она её выдавливает. Это так?
Ермакова: Нет, но пыльца попадает. Пыльца попадает в обычные растения и они становятся трансгенными. Это же была целая история с компанией "Монсанто", когда "Монсанто" штрафовала фермеров за то что на их поле она обнаружила трансгенные растения. И делала она очень просто: она вдоль дороги распыляла "Раундап" и обнаружила, что некоторые растения вдоль дороги не погибают от "Раундапа", значит они трансгенные, да?
Ведущий: Я не понял. "Монсанто" ведь производит трансгенные растения, так почему она штрафует фермеров?
Ермакова: Дальше послушайте. Она вдоль дороги у поля какого-нибудь фермера распыляла этот "Раундап", обнаружила что там есть кукуруза устойчивая к нему. И тогда они обращались к фермеру: "Вы украли у нас семена наших ценных трансгенных растений, платите штраф". И так они по данным Перси Шмайзера собрали 17 миллионов. Перси Шмайзер это канадский фермер, который единственный из всех фермеров сказал: "Я не буду платить 800 тысяч долларов, за что? я не крал ваши семена." Они говорят: "Ничего не знаем, вот у вас растения, которые от Раундапа не погибают. Значит вы украли у нас семена." Тут уж нас подключили, я говорю: "ну кукуруза ветроопыляема, пыльца попала и всё". Вы знаете какие ветра в Америке? Я там была, вы знаете, сбивает с ног. Что сделал Шмайзер? Он отказался платить, он подал в суд на компанию "Монсанто". Он перестал сажать кукурузу, а стал сажать гречку. Но через некоторое время на поле у него выросла трансгенная кукуруза. Ну семена попали, тут ветер уже занёс. И он подал в суд на "Монсанто", что они загрязняют его поле, и выиграл этот суд. Вот грамотный человек это сделал, грамотно, не испугался. После этого они перестали бедных фермеров мучить. Там вообще была страшная картина, потому что фермер не мог получить кредит из банка, чтобы сажать обычные семена. А вот кредит под трансгенные семена ему давали.
И в этом плане вот каким образом может идти заражение... Первая научная работа, которая доказывала, что происходит генетическое загрязнение, это была работа американских учёных, (неразборчиво) и Дэвид Квист. Вообще, всех про кого я буду говорить, я их всех видела, мы с ними встречались, мы всё обсуждали, потому что я ездила в Норвегию на курсы по биотехнологии, которые организовывали противники ГМО. И они написали работу, которую опубликовали в "Нейчер", что да, пыльца попадает в обычную кукурузу, и она становится трансгенной. Генетическое загрязнение. Их бедных вообще... в конечном счёте они там потеряли работу, Дэвид Квист ушёл из университета, Чапполо потерял лабораторию. "Нейчер" это самый престижный журнал в мире, там только почти открытия публикуются. Было очень сильное давление на редактора за эту статью, он испугался, сказал что это была техническая ошибка и признал статью недействительной. А через какое-то время, когда проводили съёмку полей, то обнаружили по официальным источникам 142 очага загрязнений в разных странах мира. Генетических загрязнений. То есть например в стране, которая никогда не выращивала трансгенную кукурузу, там её обнаружили. Или сою или ещё что-то. Но это официально 142 очага, а на самом деле их сотни тысяч. Просто не дают информацию и никто это не изучает. И конечно идёт распространение пыльцы, семян...
Ведущий: О потомстве. Вы рассказали что у крыс потомство начинает вымирать, если они ели ГМО. А вот сами ГМО-растения - они сколько поколений могут дать?
Ермакова: Считается тоже, что большинство трансгенных организмов бесплодны, они дают одно-два поколения, растения. Это как раз была история в Индии, потому что они получали семена, где были обычные и трансгенные. Они сажали их, видимо рассчитывали что будут нормальные семена. Но получилось... возможно пыльца трансгенных растений более устойчива к внешним воздействиям. И первый урожай они получили, а второго не было. А они же брали кредиты. То есть представляете, они посадили, всё сделали, кредит под посадки они взяли, а урожая нет. И там более 200 тысяч самоубийств фермеров, это вообще страшная картина, я туда тоже ездила, меня приглашали. Иногда целыми семьями кончали жизнь самоубийством, для них это потеря всего, в Индии выжить сложно, и когда всё теряешь, у тебя огромный долг и неизвестно чем расплачиваться. Трансгенные растения бесплодные, они дают одно-два поколения, и животные которые их едят, тоже становятся бесплодными, вот на это мы тоже обратили внимание. Получается организм-химера, который в природе не должен размножаться. Ведь на планете у нас видоспецифичность, у нас кошки не скрещиваются с собаками, а люди с обезьянами, и к счастью не дают потомства. А здесь получается некая химера, мутант. Хотя бывают исключения из правил, когда межвидовое скрещивание происходит. Мул например. Тигр и лев тоже дают потомство, но оно же абсолютно бесплодно.
Ведущий: То есть природа сама выработала механизм по отбраковке непригодного материала. А тут получается, что с одной стороны произошло генетическое загрязнение в течение одного поколения, а с другой стороны отбраковка ещё не успела произойти. Я видел размещенный в сети хороший фильм "World according Monsanto", к сожалению его не показывали ни на одном телеканале, где кстати и показан случай с индийскими фермерами, которые выращивали хлопок, где показан случай загрязнения кукурузы в Мексике, именно опыление пыльцой...
Ермакова: Да, это как раз описывал Квист.
Ведущий: Если я правильно понимаю, если ГМО-кукуруза выбрасывает пыльцу и эта пыльца опыляет обычную кукурузу, то получается также генномодифицированная кукуруза, но отличная от первой, то есть получается новая химера, химера от химеры.
Ермакова: Да. Я могу сказать, что такое вольное использование генома это катастрофа. Потому что я когда подключилась к этому, то первый вопрос который меня интересовал: а как внедряют ген? И когда я прочитала как они это делают, я просто в ужасе была.
Ведущий: Но вы рассказали именно про внедрение с помощью бактерий.
Ермакова: Нет, не только. Когда пушку используют, на эти частицы вольфрама наносятся те же самые плазмиды. Ген сам не может внедриться в ядерную ДНК, для этого нужен вектор, подвижный генетический элемент.
Ведущий: То есть там не точечное внедрение, вместо снайперского выстрела идёт "работа по площадям". Глядишь, осколок кого-то зацепит.
Ермакова: Да. Один наш биотехнолог на съезде биотехнологов сказал такую фразу: мы из 260 растений выбираем одно, а 259 мы забраковываем. Это что же за метод такой? Это говорит о том, что метод неправильный. И то растение которое они отобрали, ещё не известно как оно влияет на животных. Я была у "Монсанто" на этой конференции и спрашиваю: кто у вас проверяет? Они говорят: у нас не проверяют, это не наша задача. Я говорю: "Где у вас лаборатория? Что там у вас с животными происходит?" Я-то физиолог. На этой конференции не было ни одной работы, как их продукты влияют на животных. Как это вообще? Это не укладывается в голове. Они говорят "мы связываемся с институтами, университетами, они проверяют". Я говорю "А где работы-то? Где протоколы исследований?" Вот сейчас вышла работа французских учёных, Сералини, которые обнаружили что ГМО приводит к онкологии. Опять-таки, я думаю, за счёт этих плазмид, потому что плазмиды вызывают эти огромные опухоли на деревьях, галлы. Такие же опухоли огромные есть и у людей, и у животных. Почему например "Монсанто" связывалась с одним институтом, и он ничего не обнаружил? Потому что проверяют в течение одного-двух месяцев, а Сералини обнаружил опухоль на 4-м на 5-м месяце, возникают эти огромные опухоли. Такие же опухоли я обнаружила у потомства тех животных, которых я кормила, они тоже были просто огромные, вот видите, четверть тела.
Ведущий: Ирина Владимировна показывает свою книгу. Я рекомендую всем слушателям - книга Ирины Владимировны Ермаковой "Что мы едим".
Ермакова: Эти опухоли я обнаружила, и вот даже картинку поместила, она у меня была опубликована в 2010-м году, и раньше я об этом писала и говорила. И никакой реакции, вообще никакой. Ну слава богу, что вот Сералини в течение двух лет в строжайшей секретности они проводили эти исследования. У нас была с ним разная точка зрения, он считал, что это вызвано химическими веществами, "Раундапом", а я считала, что это вызвано вот этими плазмидами, которые использовали для получения ГМО. И он как раз в своей работе, у него там было несколько групп, у него была группа крыс, которых он кормил кукурузой, устойчивой к "Раундапу", другая группа - с трансгенной кукурузой, ещё и обработанной этим "Рундапом", и третья группа, где просто добавлялся "Раундап". И сам по себе "Раундап" вызывает опухоли, но кукуруза без "Раундапа" тоже вызывает опухоли, это два независимых процесса. Почему я это говорю, потому что первые работы о том, что ГМО приводит к онкологии, они были ещё в конце прошлого 20-го века, это были работы немецких учёных, Дорфлера, где он так и написал "ГМО и онкогенез", что да ГМО приводит к образованию злокачественных опухолей. И потом опухоли были обнаружены у животных, которых кормили генномодифицированным картофелем, там никакого "Раундапа" не было. Я обнаружила у потомства, то есть кормила матерей, а у потомства опухоли возникли. То есть это связано с самим трансгенным растением, несомненно. Ко мне например попал трансгенный картофель, мы его посадили и получили урожай - картофель был весь в таких нарывах, наростах, фигурный весь. Я просто хочу сказать, что это же элементарно всё проверялось. Я не понимаю, каким образом компания, которая начала всё это делать... Просто была задача получить нужный результат, а всё остальное серьёзно не проверялось. Я говорю, там работают химики, у них совсем другое понимание.
Ведущий: Помнится, когда только открылся "железный занавес", мои знакомые ездили в Италию. По их приезду они рассказывали, была масса впечатлений, и что их больше всего удивило: когда они зашли в итальянский магазин и увидели два стенда, на одном стояли большие красивые яблоки, а рядом был стенд, где яблоки были поменьше размером и с червоточинами, их прогрызли червяки. Но самое интересное было то, что червивые стоили в четыре раза дороже красивых. Они спросили своих знакомых итальянцев "это случайно не ошибка?" Те рассмеялись и ответили: "Нет, это так и есть, если черви едят их, это самый лучший признак качества, значит эти яблоки не поливались химикатами". Аналогично с ГМО-продуктами. Вот хотят сделать картошку, которую бы не ел колорадский жук. Но для борьбы с колорадским жуком достаточно простых традиционных средств. Ещё говорят, что ГМО-продукты должны решить проблему голода. Это совсем странно.
Ермакова: Да, если они бесплодные, как они могут решить проблему голода?
Ведущий: Даже не то что бесплодные. В том же фильме брали интервью у американского фермера, он сказал: "Вы знаете, мощность сельскохозяйственной индустрии США вполне достаточна, чтобы без всяких ГМО прокормить весь мир". Если вспомнить что было сразу после второй мировой войны, когда Европа фактически была разрушена, не работало никакое производство, и сельскохозяйственное в том числе, - США кормили и себя и всю Западную Европу, да и Советский Союз отчасти. При этом не было никакого ГМО. Нам часто говорят, что голодает Африка. Но голод Африки, на мой взгляд, это проблема не столько сельскохозяйственная, сколько культурная и цивилизационная. Яркий пример: бывшая Южная Родезия, нынешнее Зимбабве. Ещё 40 лет назад голода в Родезии не было. После того как произошла революция, пришёл к власти нынешний диктатор, вооружённый идеями коммунизма, разруха в головах привела к разрухе сельского хозяйства. Сейчас мы имеем голод не только в нынешнем Зимбабве, не только в Ботсване, но и в других странах, которые пошли по этому пути. С другой стороны, к примеру Кения, в которой наблюдался одно время массовый голод, пошла по пути рыночной экономики, свободы предпринимательства, и сельское хозяйство Кении полностью обеспечивает потребности своей страны, там голода нет. Получается, что зачастую с помощью ГМО хотят решить те проблемы, которые решать-то надо даже не в биологической плоскости, а в плоскости социальной.
Ермакова: Вы знаете, вышла книга Уильяма Энгдаля, она была переведена на русский, называется так: "Семена разрушения. Тайная подоплёка генетических манипуляций". И там он как раз объясняет, откуда появились ГМО, кто финансировал, зачем финансировал, что происходит в мире. Очень интересная книга. Сам Энгдаль американец, но последние 15 лет живёт в Германии. И было какое-то задание дано, найти материалы откуда ноги растут, что такое ГМО. Там у него очень много интересной информации, если есть возможность достать эту книгу, прочтите обязательно. Основная идея такая, что ГМО создавали не для того, чтобы накормить население, а для того, чтобы сократить население. Это как бы тоже проблему голода решает, то есть часть населения перестанет давать потомство, оставшуюся часть худо-бедно накормим. Такая мысль идёт в этой книге красной нитью, и он даёт подтверждения, приводит все документы. И это очень похоже на правду. Потому что когда мы стали говорить, что ГМО приводит к бесплодию, и не только человека, а вообще всех живых организмов, а поскольку многие живые организмы живут меньше чем человек, они первыми будут просто исчезать, у нас резко будет сокращение био-разнообразия, что вообще может привести к разрушению биосферы планеты. И мы стали говорить и предупреждать, что это очень опасный эксперимент, который сейчас затеяли, и что срочно надо это прекращать, потому что чревато тяжёлыми последствиями. И вполне возможно, ведь создавала ГМО компания "Монсанто", а это бывшая военная компания.
Ведущий: Как я понимаю, в прошлом эта компания, до того как она приступила к производству удобрений, она занималась разработками химического оружия.
Ермакова: Да, на самом деле растения они же аккумулируют химические вещества, и к нам на стол попадает не просто трансгенное растение, а ещё и с химикатами вредными. Такой двойной удар по человеку, если не тройной. Вообще на самом деле, когда я стала смотреть, кто и как всё проверяет... Ну понимаете, когда вы понимаете, что это вредно и опасно... Когда начинают кричать, очень похоже на то что было в фашистской Германии - "Хайль Гитлер!" Здесь то же самое: "ГМО безопасно!" Это у них как лозунг идёт, без рассуждений, бездумно. Я говорю: ну как же безопасно? давайте исследования проведём, давайте вместе это сделаем, давайте то-то. Я кстати когда поехала в Америку в этом году, я им предложила: у нас есть некая разработка, попробовать немножко изменить саму трансформацию генов, и возможно растения будут безопасны, мы готовы вам всё это отдать. Только нужно проверить как и что работает, при каких условиях. Они, мне кажется, испугались просто. Я приехала с этой идеей, я готова была им эту идею рассказать, и проверить её. Всё сделать и пускай они её забирают. Интерес был, но продолжения не было. Это говорит о чём? Если бы люди действительно были заинтересованы, они бы проверили, а тут получается, что это им и не нужно. Может быть изначально и хотели создать нечто, что убивало бы или приводило к бесплодию. О чём кстати пишет Энгдаль в своей книге.
Ведущий: На мой взгляд сейчас ситуация такая, что джинн вырвался из бутылки. Какие бы цели не ставились... Ну можно предположить, что таким образом решили сократить страны третьего мира. Но теперь возникает ситуация, что будет сокращаться население и их стран тоже.
Ермакова: Дело даже сейчас не в населении, население от ГМО не погибнет. Но население погибнет оттого что биосфера рухнет. ГМО приводят к глобальному бесплодию живых организмов, и к их исчезновению. И то, что такая массовая гибель пчёл в той же самой Америке, я в этом году обнаружила гибель не только пчёл, но и шмелей. В Бразилии до 70 процентов бабочек исчезло. А это же насекомые, которые опыляют. Если насекомые исчезают, то кто будет опылять насекомоопыляемые растения? Насекомые исчезают - исчезают и эти растения.
Ведущий: Нарушение экосистемы приведёт к уничтожению целых видов.
Ермакова: Да, помните как в Австралию привезли кроликов? Казалось бы, что такого страшного в кроликах? Никому и в голову не могло прийти, что начнут исчезать животные. А тут действительно выпустили джинна из бутылки. Поэтому я просто бью в набат: "Остановитесь!"
Читайте также продолжение текстовой расшифровки видео во второй части.
Колоссальную работу по переводу в текст проделал xaliavschik
В гостях Московской Студии АРИ Радио д-р.биол.наук Ермакова Ирина Владимировна.
Прямые эфиры Московской Студии Ари Радио, Движения "Общее Дело" на www.ari.ru
Click to viewВедущий: Тема нашей сегодняшней передачи - генетически модифицированные организмы, или сокращённо - ГМО. И я хочу представить гостя нашей студии - доктора биологических наук, международного эксперта по экологической и продовольственной безопасности, Ирину Владимировну Ермакову. Здравствуйте, Ирина Владимировна.
Ермакова: Здравствуйте.
Ведущий: Ирина Владимировна, я вот помню, 20 лет назад, условно говоря если взять период от развала Советского Союза, что такое ГМО было вообще неизвестно. Потому что основная проблема, которая тогда волновала людей, это нитраты в продуктах, или даже просто наличие самих продуктов. Буквально 10 лет назад, когда люди впервые столкнулись с генетически модифицированными продуктами, сразу же возник вопрос "а что это такое?" Потому что, с одной стороны, вроде бы это точно такой же продукт, но что он в себе несёт? До сих пор нам так и не дали чёткого ответа - вредно это, полезно. Не могли бы вы рассказать нам поподробнее, как специалист.
Ермакова: Ну, на самом деле, генетически модифицированные организмы - это организмы, которые созданы искусственно. Дело в том, что развитие организма идёт в результате существования генома. То есть геном запускает некую программу, геном это и есть программа. И при создании ГМО меняют этот геном таким образом чтобы это растение, этот организм был выгоден человеку. Директор института физиологии растений очень хорошо описал сам процесс получения ГМО, когда вы берёте некий элемент программы, внедряете его в другую программу, делаете это с помощью некой конструкции, которая тоже является программой, и всё это делаете вслепую - получается абракадабра, правильно? Дальше биотехнология должна отобрать из этой абракадабры то, что более-менее соответствует оригиналу, то есть они же брали изначально геном какого-то известного растения. И вот тут-то мы и столкнулись с некими проблемами. Дело в том, что допустим вы отобрали организм, который похож на оригинал, но он может быть токсичным, он может плохо влиять на животных, на другие растения, на потомство. И тогда возникает вопрос: а кто и как проверяет? И вот то, с чем мы столкнулись, просто вызвало шок у нас, потому что проверок-то нет толком, их не было. Потому что создавали эти организмы на самом деле химики, а у химиков немножко другая психология, менталитет другой. То есть вот этот концерн "Монсанто", американский, это химический концерн. Они в своё время выпускали пестициды. А потом создали растения, устойчивые к пестицидам. Им было выгодно. Изначально была задача - давайте возьмём пестициды, а чтобы их больше использовать, давайте создадим растения, устойчивые к ним. И с помощью этих пестицидов мы будем убивать насекомых или сорняки уничтожать. А вот растения устойчивые к ним - они не будут погибать. Вот в принципе была какая цель. Компания она имела такую двойную хорошую прибыль. И что они делали? Они брали какое-нибудь растение, которое не погибало... ну возьмём такой известный гербицид "Раундап"... не погибало от "Раундапа". Определяли, почему именно это растение не погибает, брали этот ген и внедряли его в какую-то зерновую культуру, или допустим в кукурузу. И получалась кукуруза, устойчивая к "Раундапу". Дальше они распыляли этот "Раундап" в огромных количествах над этим полем, куда они высаживали эти трансгенные семена, и сорняки все погибали, а устойчивая к "Раундапу" за счёт внедрения гена кукуруза не погибала. И получался очень хороший урожай. Они даже что-то проверили, они проверяли на животных: ну, поела крыска или мышка и не померла. День не померла, два не померла, месяц не померла, два не померла, три не померла. Значит всё окей, давайте уже продавать. И когда я к этому подключилась, то я была просто в шоке, потому что должны были быть работы по каждой культуре о том, как она влияет на потомство, как она влияет на поведение. Потомство надо проверять на пяти, если не десяти поколениях, посмотреть что там происходит, потому что мы имеем дело с генетически модифицированным организмом, там изменена генетика. И вот тут-то мы обнаружили, что на самом деле толком проверок и не было. Потому что проверяли так, очень поверхностно. Потому что когда я проверила на потомстве и выявила высокую гибель в первом же поколении, а все выжившие были бесплодными, то конечно я стала об этом говорить вслух: "слушайте, давайте повторите мои исследования". Исследования безумно просты: вы просто кормите этой культурой, добавляете в обычный корм какую-то культуру трансгенную, будь то горох или кукуруза или соя, и смотрите, что дальше происходит с самими животными и их потомством. Конечно физиологам надо посмотреть, что происходит с морфологией органов, есть ли какие-то изменения в клетках. И вот когда стали уже копаться в этом, то обнаружили массу негативных эффектов от трансгенных культур. И забили тревогу. Тревогу забили учёные во многих странах мира. А компании, понимаете, они уже закрутили бизнес, попробуйте остановить его. Компании несут огромные убытки и они будут делать всё, чтобы доказать, что вы не правы. Очень трудно будет всё это остановить и перепроверить.
Вообще, генетических манипуляций существует два типа. Первый тип, когда вы подавляете ген в самом геноме хозяина, в этом случае растение не настолько опасно, чем если вы внедряете. При подавлении, есть примеры, это льдообразующие бактерии, где подавляли ген, так боролись с заморозками, я потом расскажу. И картофель "Амфлора", который вообще использовали для технических целей, картофель с амилопектиновым крахмалом, им нужно было чтобы картофель был твёрдый, жёсткий, поэтому они подавляли ген, чтобы не вырабатывался амилазный крахмал. Сейчас многие женщины жалуются, что варишь-варишь картофель, а он всё не разваривается - это скорее всего к ним попал этот картофель "Амфлора".
А второй тип генетических манипуляций - это когда вы внедряете ген, то о чём я вам рассказывала. Допустим, вы хотите создать растение, устойчивое к засухе, или к заморозкам, или к каким-то химическим веществам. Тогда вы внедряете ген от тех растений или животных, которые обладают этим свойством. Например создавали помидоры, устойчивые к заморозкам - внедряли гены от глубоководной рыбы. И они таким образом придают нужные свойства этому организму. Но опасность ГМО в этом случае может быть... Ну, например, какой ген внедрили, куда он попал. Потому что внедряется он фактически вслепую. Какой белок образовался в результате активности этого гена, может быть он токсичный. Это привело к тому, что например кукуруза "Старлинк" вызвала сильную аллергию у людей, в результате такой модификации. А способ-то внедрения какой? Как внедряют гены?
Ведущий: Я интересовался этим вопросом и очень удивился, что это похоже на какой-то расстрел мишени. Попадёт - не попадёт. Генная пушка.
Ермакова: На самом деле существует два типа получения ГМО. С одной стороны, это генная пушка, когда берут микрочастицы золота и вольфрама, на них наносят ДНК. Идёт обстрел клетки, туда попадает эта частица, там нанесены специальные (неразбочиво), чтобы этот ген был внедрён в ядерную ДНК. Второй способ агробактериальный, когда используют кольцевую ДНК опухолеобразующей почвенной бактерии. Эта бактерия... Обычно бактерия передаёт свой генетический материал другой бактерии. Но существуют несколько видов бактерий, которые могут внедрять свой генетический материал в клетки высших организмов. Это просто такая уникальная бактерия... Вот наросты, галлы на деревьях в лесу, опухоли такие огромные, если вы видели - это вот действие такой бактерии. И кольцевую ДНК из этой бактерии использовали биотехнологи для создания ГМО. Использовали такой природный механизм. Но сама эта плазмида, кольцевая ДНК, о чём потом написали в совместном заявлении учёные из разных стран мира, она реплицируется, то есть даёт многочисленные копии, она может внедряться как в ядерную ДНК, так и в митохондриальную ДНК, там она застревает, может оттуда выходить, и были такие научные работы, которые это показали. Она сама по себе тоже генетический материал, и она там живёт своей жизнью, она подобно вирусу начинает поражать клетку.
И когда я стала изучать способы внедрения, то я говорю: "а плазмида-то, она сама по себе очень опасна". Я назвала это плазмидным эффектом. То что мы имеем (негативное) - это скорее всего не потому что какой-то ген внедрили, а вот из-за этой плазмиды, которая там реплицируется и даёт многочисленные копии. И когда я была в этом году в Америке на конференции, организованной компанией "Монсанто" по безопасности ГМО, то они мне говорили: "вот, вы проверяли сою, линия 43-2 устойчивая к Раундапу, но мы там использовали не агробактериальный метод, а биобаллистическую пушку". Я говорю: правильно, но на микрочастицы вы наносите ту же самую плазмиду, опасность которой мной и описана. Неважно, агробактериальный метод или пушка, но если там на микрочастицах есть эта плазмида, то есть кольцевая ДНК, которая даёт многочисленные копии, которые фактически невозможно разрушить... Именно туда внедряют целевой ген, и когда она попадает в клетку, она должна внедрить этот ген в ядерную ДНК, это её задача.
Ведущий: То есть предполагали, что она будет только как носитель, переносчик ДНК, что она перенесёт это участок ДНК и разрушится. Вместо этого она начинает жить своей жизнью, начинает встраиваться в те участки, в которые ей захочется.
Ермакова: Да, обрывки... Конечно, могут обрабатывать клетку разными химическими веществами, но первый вопрос, который я им задала, когда встретилась с биотехнологами "но ведь она же может проникнуть в митохондриальную ДНК". Там тоже есть ДНК, есть ещё такое понятие "митохондриальная Ева". И там, в митохондриальной ДНК, эта плазмида может сохраняться, там её вы уже не достанете ничем. Что такое митохондрия? Это энергетическая структура клетки, а мы фактически разрушаем её, она начинает работать по-другому. На что вообще мне никто не смог ответить, потому что на это просто не обратили внимания. Я в общем-то этим не занималась, но поскольку до этого я много читала о "митохондриальной Еве" и о том, что есть такая митохондриальная ДНК, то естественно меня этот вопрос заинтересовал. Я стала искать работы, вообще кто-то это проверял или нет. И нашла такие работы, это были работы российских и французских учёных, которые показали, что да, векторная плазмида совершенно спокойно проникает в митохондриальную ДНК, сохраняется там, и может как оставаться, так и выходить оттуда. Так работа и называется: "Импорт и экспорт плазмид в митохондрию". На это просто никто не обратил внимания. Они может и обрабатывали клетку антибиотиками и другими веществами, но митохондрию они конечно не могли затронуть, и плазмида могла там сохраниться. А дальше, сохранившись там, она конечно сохраняется и в будущих организмах. Фактически, когда мы едим, то к нам попадают эти трансгенные вставки, в том числе и плазмиды. А вот что дальше происходит, это в зависимости от ваших вопросов я буду объяснять.
Ведущий: А вот смотрите, ведь генномодифицированный организм, он же попадает в желудок человеку, там же он просто переваривается.
Ермакова: На самом деле есть такие работы и работы очень красивые, когда в эту плазмиду внедряли ген флюоресцентного зелёного белка. Такого светящегося белка в организме крыс, мышей, человека - нет. Он есть у водорослей, медуз и так далее. А тут внедряли в эту плазмиду, добавляли в корм мышей, это была работа немецких учёных. И дальше уже смотрели, есть такие специальные микроскопы флюоресцентные, вы можете определить наличие светящегося гена или светящегося белка уже в клетках разных органов - через 3-8 часов эту светящуюся трансгенную вставку обнаружили в разных органах мышей. Желудочно-кишечный, тракт, печень, почки. Потом они провели другую работу - они уже кормили беременных самок, и обнаружили эти вставки уже у потомства, как у эмбрионов, так и у новорожденных. Причём, когда они перечислили органы, то там была и кровь, и кожа, и сердце, и мозг, и лёгкие, и половые органы. Фактически везде можно было обнаружить эти вставки. И тогда мне немецкие учёные написали, что она проникает, она не разрушается. То есть что-то разрушается, а что-то остаётся. И они описали, как она попадает в эти органы. Она попадает сначала в кровяные лейкоциты, и дальше распространяется по всему организму. Такой профессор Мюллер, он даже предложил схему попадания трансгенных вставок в организм человека и животных. Он считает, что сначала они захватываются лимфоидными узелками, потом они попадают в лимфу и кровь, и разносятся по всему организму.
И вот когда я начала проводить исследования, я как раз обратила на это внимание. Я думала, если трансгенные вставки совершенно спокойно проникают... вообще ДНК проникает в организм, и есть даже такое высказывание известных наших генетиков, которые писали, что ДНК полностью не разрушается и у меня есть информация от одного академика, что и белок может проникать, не только ДНК, и они обнаружили чужеродный белок в почках, у них даже работа такая есть... И вот я подумала, что надо покормить животных ещё до начала спаривания, и посмотреть что будет с потомством. Ведь в основном все кормили беременных самок. Я решила покормить ещё до зачатия. Я решила: а вдруг они проникают и в половые клетки? Если они проникают в половые клетки, тогда они фактически влияют на геном будущего организма. И когда я стала добавлять в корм генетически модифицированную сою и получила результат, то оказалось, что моя работа вообще единственная в своём роде. Больше никто такой работы не проводил в мире, никогда. То есть даже официально, когда на меня началась атака, атака со стороны и биотехнологов, и производителей, и был официальный ответ английского правительства на мои исследования. Был разбор моей работы в "Нейчер Биотехнолоджи", я удосужилась такого внимания, причём они опубликовали всё за два месяца, хотя чтобы опубликоваться в "Нейчер" люди годами ждут, учёные. А у меня за два месяца, в двух номерах, сначала в сентябре потом в декабре вышел "разбор полётов". Но они опять-таки противопоставили одну единственную работу, где кормили беременных самок. Схема кормления была другая, более того, в этой работе они сою не проверили на то, что она является трансгенной. Там нарушений было столько, что работу можно было просто закрывать. Больше никаких работ не было, и это было очень странно. Но наши [отреагировали]: "ах, её критиковали, ну раз критиковали значит всё неправильно". Даже не пытались понять, что критиковали, что говорили, почему так говорили. И когда я написала, что извините, как это можно противопоставить моим исследованиям одну единственную работу - что, в мире нет работ? Нет проверок, тестирования. То есть мы едим то, что абсолютно не проверено. Сам по себе этот факт является нарушением всех норм и правил.
Ведущий: Разве в министерстве сельского хозяйства нет никого, кто бы этим направлением занимался?
Ермакова: Вы знаете, был съезд биотехнологов у нас в России, и (неразборчиво) показывали морковку, которая растёт на снегу, устойчивая к заморозкам. Мы задали вопрос: а вы её на токсичность хотя бы проверили? Как я говорила, в кукурузе "Старлинк" токсичный белок вызвал большую аллергию у людей, вплоть до смертельного случая. На что он ответил: а это не наша задача её проверять. Я спросила: "А чья это задача её проверять, токсична ли она?" Хотя бы токсична, я уж не говорю об остальном. Он отвечает: "правительство ещё не решило, кто будет проверять". Прошло несколько лет, правительство до сих пор не решило, кто будет проверять.
Ведущий: Я понял, это бюрократические препоны. Вернёмся к научной точке зрения. Как я понимаю, ГМО через белок, через ДНК проникает в организм. А существуют ли модификации которые не проникают? То есть безопасные.
Ермакова: Нет, не существуют.
Ведущий: То есть изначально эта технология деструктивна?
Ермакова: Абсолютно. И я могу сказать, что ГМО по определению не могут быть безопасными, потому что любые манипуляции с геномом - это появление организмов с неизвестными свойствами.
Ведущий: Но ведь на протяжении всего развития человечества мутации постоянно идут.
Ермакова: Мутации. Мутации это изменения гена. А тут-то мы что делаем? Берём элемент одной программы, внедряем его в другую программу, с помощью третьей программы, всё это делаем вслепую. Это же не мутации в том виде, в котором они происходят в природе. И то, если в природе произошла мутация и этот организм не вписался в трофическую цепочку, он перестаёт существовать, всё, его животные не едят, в конце концов он там исчез. А здесь мы не только неизвестно чего насовали в этот геном, создали организм который никак не проверили, и запустили в огромном количестве, в огромном, это как армия идёт по всей планете, как пожар распространяется.
Ведущий: Есть исследования, которые говорят о том, что они генномодифицированные растения агрессивны к исходным продуктам, то есть если например ГМО-кукурузу посадить на одном поле с обычной, то она её выдавливает. Это так?
Ермакова: Нет, но пыльца попадает. Пыльца попадает в обычные растения и они становятся трансгенными. Это же была целая история с компанией "Монсанто", когда "Монсанто" штрафовала фермеров за то что на их поле она обнаружила трансгенные растения. И делала она очень просто: она вдоль дороги распыляла "Раундап" и обнаружила, что некоторые растения вдоль дороги не погибают от "Раундапа", значит они трансгенные, да?
Ведущий: Я не понял. "Монсанто" ведь производит трансгенные растения, так почему она штрафует фермеров?
Ермакова: Дальше послушайте. Она вдоль дороги у поля какого-нибудь фермера распыляла этот "Раундап", обнаружила что там есть кукуруза устойчивая к нему. И тогда они обращались к фермеру: "Вы украли у нас семена наших ценных трансгенных растений, платите штраф". И так они по данным Перси Шмайзера собрали 17 миллионов. Перси Шмайзер это канадский фермер, который единственный из всех фермеров сказал: "Я не буду платить 800 тысяч долларов, за что? я не крал ваши семена." Они говорят: "Ничего не знаем, вот у вас растения, которые от Раундапа не погибают. Значит вы украли у нас семена." Тут уж нас подключили, я говорю: "ну кукуруза ветроопыляема, пыльца попала и всё". Вы знаете какие ветра в Америке? Я там была, вы знаете, сбивает с ног. Что сделал Шмайзер? Он отказался платить, он подал в суд на компанию "Монсанто". Он перестал сажать кукурузу, а стал сажать гречку. Но через некоторое время на поле у него выросла трансгенная кукуруза. Ну семена попали, тут ветер уже занёс. И он подал в суд на "Монсанто", что они загрязняют его поле, и выиграл этот суд. Вот грамотный человек это сделал, грамотно, не испугался. После этого они перестали бедных фермеров мучить. Там вообще была страшная картина, потому что фермер не мог получить кредит из банка, чтобы сажать обычные семена. А вот кредит под трансгенные семена ему давали.
И в этом плане вот каким образом может идти заражение... Первая научная работа, которая доказывала, что происходит генетическое загрязнение, это была работа американских учёных, (неразборчиво) и Дэвид Квист. Вообще, всех про кого я буду говорить, я их всех видела, мы с ними встречались, мы всё обсуждали, потому что я ездила в Норвегию на курсы по биотехнологии, которые организовывали противники ГМО. И они написали работу, которую опубликовали в "Нейчер", что да, пыльца попадает в обычную кукурузу, и она становится трансгенной. Генетическое загрязнение. Их бедных вообще... в конечном счёте они там потеряли работу, Дэвид Квист ушёл из университета, Чапполо потерял лабораторию. "Нейчер" это самый престижный журнал в мире, там только почти открытия публикуются. Было очень сильное давление на редактора за эту статью, он испугался, сказал что это была техническая ошибка и признал статью недействительной. А через какое-то время, когда проводили съёмку полей, то обнаружили по официальным источникам 142 очага загрязнений в разных странах мира. Генетических загрязнений. То есть например в стране, которая никогда не выращивала трансгенную кукурузу, там её обнаружили. Или сою или ещё что-то. Но это официально 142 очага, а на самом деле их сотни тысяч. Просто не дают информацию и никто это не изучает. И конечно идёт распространение пыльцы, семян...
Ведущий: О потомстве. Вы рассказали что у крыс потомство начинает вымирать, если они ели ГМО. А вот сами ГМО-растения - они сколько поколений могут дать?
Ермакова: Считается тоже, что большинство трансгенных организмов бесплодны, они дают одно-два поколения, растения. Это как раз была история в Индии, потому что они получали семена, где были обычные и трансгенные. Они сажали их, видимо рассчитывали что будут нормальные семена. Но получилось... возможно пыльца трансгенных растений более устойчива к внешним воздействиям. И первый урожай они получили, а второго не было. А они же брали кредиты. То есть представляете, они посадили, всё сделали, кредит под посадки они взяли, а урожая нет. И там более 200 тысяч самоубийств фермеров, это вообще страшная картина, я туда тоже ездила, меня приглашали. Иногда целыми семьями кончали жизнь самоубийством, для них это потеря всего, в Индии выжить сложно, и когда всё теряешь, у тебя огромный долг и неизвестно чем расплачиваться. Трансгенные растения бесплодные, они дают одно-два поколения, и животные которые их едят, тоже становятся бесплодными, вот на это мы тоже обратили внимание. Получается организм-химера, который в природе не должен размножаться. Ведь на планете у нас видоспецифичность, у нас кошки не скрещиваются с собаками, а люди с обезьянами, и к счастью не дают потомства. А здесь получается некая химера, мутант. Хотя бывают исключения из правил, когда межвидовое скрещивание происходит. Мул например. Тигр и лев тоже дают потомство, но оно же абсолютно бесплодно.
Ведущий: То есть природа сама выработала механизм по отбраковке непригодного материала. А тут получается, что с одной стороны произошло генетическое загрязнение в течение одного поколения, а с другой стороны отбраковка ещё не успела произойти. Я видел размещенный в сети хороший фильм "World according Monsanto", к сожалению его не показывали ни на одном телеканале, где кстати и показан случай с индийскими фермерами, которые выращивали хлопок, где показан случай загрязнения кукурузы в Мексике, именно опыление пыльцой...
Ермакова: Да, это как раз описывал Квист.
Ведущий: Если я правильно понимаю, если ГМО-кукуруза выбрасывает пыльцу и эта пыльца опыляет обычную кукурузу, то получается также генномодифицированная кукуруза, но отличная от первой, то есть получается новая химера, химера от химеры.
Ермакова: Да. Я могу сказать, что такое вольное использование генома это катастрофа. Потому что я когда подключилась к этому, то первый вопрос который меня интересовал: а как внедряют ген? И когда я прочитала как они это делают, я просто в ужасе была.
Ведущий: Но вы рассказали именно про внедрение с помощью бактерий.
Ермакова: Нет, не только. Когда пушку используют, на эти частицы вольфрама наносятся те же самые плазмиды. Ген сам не может внедриться в ядерную ДНК, для этого нужен вектор, подвижный генетический элемент.
Ведущий: То есть там не точечное внедрение, вместо снайперского выстрела идёт "работа по площадям". Глядишь, осколок кого-то зацепит.
Ермакова: Да. Один наш биотехнолог на съезде биотехнологов сказал такую фразу: мы из 260 растений выбираем одно, а 259 мы забраковываем. Это что же за метод такой? Это говорит о том, что метод неправильный. И то растение которое они отобрали, ещё не известно как оно влияет на животных. Я была у "Монсанто" на этой конференции и спрашиваю: кто у вас проверяет? Они говорят: у нас не проверяют, это не наша задача. Я говорю: "Где у вас лаборатория? Что там у вас с животными происходит?" Я-то физиолог. На этой конференции не было ни одной работы, как их продукты влияют на животных. Как это вообще? Это не укладывается в голове. Они говорят "мы связываемся с институтами, университетами, они проверяют". Я говорю "А где работы-то? Где протоколы исследований?" Вот сейчас вышла работа французских учёных, Сералини, которые обнаружили что ГМО приводит к онкологии. Опять-таки, я думаю, за счёт этих плазмид, потому что плазмиды вызывают эти огромные опухоли на деревьях, галлы. Такие же опухоли огромные есть и у людей, и у животных. Почему например "Монсанто" связывалась с одним институтом, и он ничего не обнаружил? Потому что проверяют в течение одного-двух месяцев, а Сералини обнаружил опухоль на 4-м на 5-м месяце, возникают эти огромные опухоли. Такие же опухоли я обнаружила у потомства тех животных, которых я кормила, они тоже были просто огромные, вот видите, четверть тела.
Ведущий: Ирина Владимировна показывает свою книгу. Я рекомендую всем слушателям - книга Ирины Владимировны Ермаковой "Что мы едим".
Ермакова: Эти опухоли я обнаружила, и вот даже картинку поместила, она у меня была опубликована в 2010-м году, и раньше я об этом писала и говорила. И никакой реакции, вообще никакой. Ну слава богу, что вот Сералини в течение двух лет в строжайшей секретности они проводили эти исследования. У нас была с ним разная точка зрения, он считал, что это вызвано химическими веществами, "Раундапом", а я считала, что это вызвано вот этими плазмидами, которые использовали для получения ГМО. И он как раз в своей работе, у него там было несколько групп, у него была группа крыс, которых он кормил кукурузой, устойчивой к "Раундапу", другая группа - с трансгенной кукурузой, ещё и обработанной этим "Рундапом", и третья группа, где просто добавлялся "Раундап". И сам по себе "Раундап" вызывает опухоли, но кукуруза без "Раундапа" тоже вызывает опухоли, это два независимых процесса. Почему я это говорю, потому что первые работы о том, что ГМО приводит к онкологии, они были ещё в конце прошлого 20-го века, это были работы немецких учёных, Дорфлера, где он так и написал "ГМО и онкогенез", что да ГМО приводит к образованию злокачественных опухолей. И потом опухоли были обнаружены у животных, которых кормили генномодифицированным картофелем, там никакого "Раундапа" не было. Я обнаружила у потомства, то есть кормила матерей, а у потомства опухоли возникли. То есть это связано с самим трансгенным растением, несомненно. Ко мне например попал трансгенный картофель, мы его посадили и получили урожай - картофель был весь в таких нарывах, наростах, фигурный весь. Я просто хочу сказать, что это же элементарно всё проверялось. Я не понимаю, каким образом компания, которая начала всё это делать... Просто была задача получить нужный результат, а всё остальное серьёзно не проверялось. Я говорю, там работают химики, у них совсем другое понимание.
Ведущий: Помнится, когда только открылся "железный занавес", мои знакомые ездили в Италию. По их приезду они рассказывали, была масса впечатлений, и что их больше всего удивило: когда они зашли в итальянский магазин и увидели два стенда, на одном стояли большие красивые яблоки, а рядом был стенд, где яблоки были поменьше размером и с червоточинами, их прогрызли червяки. Но самое интересное было то, что червивые стоили в четыре раза дороже красивых. Они спросили своих знакомых итальянцев "это случайно не ошибка?" Те рассмеялись и ответили: "Нет, это так и есть, если черви едят их, это самый лучший признак качества, значит эти яблоки не поливались химикатами". Аналогично с ГМО-продуктами. Вот хотят сделать картошку, которую бы не ел колорадский жук. Но для борьбы с колорадским жуком достаточно простых традиционных средств. Ещё говорят, что ГМО-продукты должны решить проблему голода. Это совсем странно.
Ермакова: Да, если они бесплодные, как они могут решить проблему голода?
Ведущий: Даже не то что бесплодные. В том же фильме брали интервью у американского фермера, он сказал: "Вы знаете, мощность сельскохозяйственной индустрии США вполне достаточна, чтобы без всяких ГМО прокормить весь мир". Если вспомнить что было сразу после второй мировой войны, когда Европа фактически была разрушена, не работало никакое производство, и сельскохозяйственное в том числе, - США кормили и себя и всю Западную Европу, да и Советский Союз отчасти. При этом не было никакого ГМО. Нам часто говорят, что голодает Африка. Но голод Африки, на мой взгляд, это проблема не столько сельскохозяйственная, сколько культурная и цивилизационная. Яркий пример: бывшая Южная Родезия, нынешнее Зимбабве. Ещё 40 лет назад голода в Родезии не было. После того как произошла революция, пришёл к власти нынешний диктатор, вооружённый идеями коммунизма, разруха в головах привела к разрухе сельского хозяйства. Сейчас мы имеем голод не только в нынешнем Зимбабве, не только в Ботсване, но и в других странах, которые пошли по этому пути. С другой стороны, к примеру Кения, в которой наблюдался одно время массовый голод, пошла по пути рыночной экономики, свободы предпринимательства, и сельское хозяйство Кении полностью обеспечивает потребности своей страны, там голода нет. Получается, что зачастую с помощью ГМО хотят решить те проблемы, которые решать-то надо даже не в биологической плоскости, а в плоскости социальной.
Ермакова: Вы знаете, вышла книга Уильяма Энгдаля, она была переведена на русский, называется так: "Семена разрушения. Тайная подоплёка генетических манипуляций". И там он как раз объясняет, откуда появились ГМО, кто финансировал, зачем финансировал, что происходит в мире. Очень интересная книга. Сам Энгдаль американец, но последние 15 лет живёт в Германии. И было какое-то задание дано, найти материалы откуда ноги растут, что такое ГМО. Там у него очень много интересной информации, если есть возможность достать эту книгу, прочтите обязательно. Основная идея такая, что ГМО создавали не для того, чтобы накормить население, а для того, чтобы сократить население. Это как бы тоже проблему голода решает, то есть часть населения перестанет давать потомство, оставшуюся часть худо-бедно накормим. Такая мысль идёт в этой книге красной нитью, и он даёт подтверждения, приводит все документы. И это очень похоже на правду. Потому что когда мы стали говорить, что ГМО приводит к бесплодию, и не только человека, а вообще всех живых организмов, а поскольку многие живые организмы живут меньше чем человек, они первыми будут просто исчезать, у нас резко будет сокращение био-разнообразия, что вообще может привести к разрушению биосферы планеты. И мы стали говорить и предупреждать, что это очень опасный эксперимент, который сейчас затеяли, и что срочно надо это прекращать, потому что чревато тяжёлыми последствиями. И вполне возможно, ведь создавала ГМО компания "Монсанто", а это бывшая военная компания.
Ведущий: Как я понимаю, в прошлом эта компания, до того как она приступила к производству удобрений, она занималась разработками химического оружия.
Ермакова: Да, на самом деле растения они же аккумулируют химические вещества, и к нам на стол попадает не просто трансгенное растение, а ещё и с химикатами вредными. Такой двойной удар по человеку, если не тройной. Вообще на самом деле, когда я стала смотреть, кто и как всё проверяет... Ну понимаете, когда вы понимаете, что это вредно и опасно... Когда начинают кричать, очень похоже на то что было в фашистской Германии - "Хайль Гитлер!" Здесь то же самое: "ГМО безопасно!" Это у них как лозунг идёт, без рассуждений, бездумно. Я говорю: ну как же безопасно? давайте исследования проведём, давайте вместе это сделаем, давайте то-то. Я кстати когда поехала в Америку в этом году, я им предложила: у нас есть некая разработка, попробовать немножко изменить саму трансформацию генов, и возможно растения будут безопасны, мы готовы вам всё это отдать. Только нужно проверить как и что работает, при каких условиях. Они, мне кажется, испугались просто. Я приехала с этой идеей, я готова была им эту идею рассказать, и проверить её. Всё сделать и пускай они её забирают. Интерес был, но продолжения не было. Это говорит о чём? Если бы люди действительно были заинтересованы, они бы проверили, а тут получается, что это им и не нужно. Может быть изначально и хотели создать нечто, что убивало бы или приводило к бесплодию. О чём кстати пишет Энгдаль в своей книге.
Ведущий: На мой взгляд сейчас ситуация такая, что джинн вырвался из бутылки. Какие бы цели не ставились... Ну можно предположить, что таким образом решили сократить страны третьего мира. Но теперь возникает ситуация, что будет сокращаться население и их стран тоже.
Ермакова: Дело даже сейчас не в населении, население от ГМО не погибнет. Но население погибнет оттого что биосфера рухнет. ГМО приводят к глобальному бесплодию живых организмов, и к их исчезновению. И то, что такая массовая гибель пчёл в той же самой Америке, я в этом году обнаружила гибель не только пчёл, но и шмелей. В Бразилии до 70 процентов бабочек исчезло. А это же насекомые, которые опыляют. Если насекомые исчезают, то кто будет опылять насекомоопыляемые растения? Насекомые исчезают - исчезают и эти растения.
Ведущий: Нарушение экосистемы приведёт к уничтожению целых видов.
Ермакова: Да, помните как в Австралию привезли кроликов? Казалось бы, что такого страшного в кроликах? Никому и в голову не могло прийти, что начнут исчезать животные. А тут действительно выпустили джинна из бутылки. Поэтому я просто бью в набат: "Остановитесь!"
Читайте также продолжение текстовой расшифровки видео во второй части.
Колоссальную работу по переводу в текст проделал xaliavschik