Модерн, Часть 1.

[atharwan]

Итак, разговор снова о модерне. Начнем, пожалуй, в манере Лосева.

Модерн есть ли нечто или есть ничто? Модерн, разумеется, есть нечто, ибо если есть ничто, то и говорить не о ЧЕМ.

Модерн есть нечто определенное или неопределенное? Есть нечто определенное, ибо если есть нечто неопределенное, то и говорить о нем ниКАК не возможно.

Что значит что модерн

Comments

Позволю себе не вполне марксистское высказывание

[zimopisec]

Тут - в европейском модерне- мы имеем наложение трех совершенно не связанных, но тем не менее совпавших и сработавших ( вот и не верь в высшие силы!) фактора

[ninaofterdingen]

Нет, ну это не совсем то. Эти все явления не соотносятся как причины и следствия, это всё одинаковые не влияющие друг на друга следствия одной причины, точнее, проявления одного начала.
Основной вопрос здесь - почему Восток не заметил того, что для Запада оказалось потрясением основ? Одно и то же событие одного ломает напрочь, другого утверждает в его силе и смысле. Не очевидно ли, что дело не в событии?
Крестовые походы и разрыв с Византией были проявлением новой цивилизации, католической. В Длинном 16-м веке формируется другая цивилизация, цивилизация Модерна. Самый интересный вопрос тут о связи этих цивилизаций между собой и их обеих с христианской цивилизацией, которая была до раскола.

[zimopisec]

Так мне кажется, я пытаюсь дать ответ.
И католизация, и модерн- проявление все той же метафизической пустоты европейского духа. Пустоты, о причинах которой я сказал комментом выше. Пустоты, которую Европа заполнила христиантством- но оно не приросло к мясу. Груз этого зазора Европа несла в надежде на второе пришествие- и каждое разочарование, каждое несбывшееся обетование приводило к сбрасыванию какого-то куска.

[readership]

=И католизация, и модерн- проявление все той же метафизической пустоты европейского духа.

угу. и я вижу резоны тому, о чем вы написали выше.

вот только "метафизической пустота" выглядит как пустой оборот речи :) но стоит ее наполнить содержанием, и появляется выход к причинам, и я б даже сказал, причине.

впрочем, в общем виде вы ее указали. это своеобразная рецепция чуждой культуры (греков). она же (рецепция) всегда происходит не без ущерба для воспринимаемого. вот, европейцев и "понесло". через много столетий, уже восприняв от европейцев их образ мышления (тоже частично), понесло Россию, да еще быстрее.

[zimopisec]

Не только и не совсем

[readership]

опять же, вижу резон в вами написанном. но все же мне кажется логичным рассматривать все эти перетряхи как сопутствующее и способствующее, но не причинное явление. метафизика отнюдь не пуста, а очень даже конкретно наполнена, особенно рассмотренная под определенным углом. вот с нее и пошло или с этого угла. а это образ мысли, ничего более.

оттого Европа это такое перманентно модерновое общество, и модернизирующееся, само собой. а история европейской культуры - это история деконструкции, сметения традиций одна за другой. модерн же это что? это то, что противополагается традиции. в этом смысле постмод не открыл ничего нового, кроме осознания тупика. поэтому постмодерн это тот же модерн, быть может, самый полный и совершенный модерн, ибо рациональному уму надлежит себя осознавать. Стало быть, модерн, наконец, нашел себя в постмодернизме , что есть ничто иное как модерна тупик. Логичный конец. Но в конце пребывать можно долго

[zimopisec]

Именно наполнена. Точнее, заполнена.
Не органика. Не проросло. А залито.

[readership]

ну да, не органика. факт. а почему не органика? потому что был перетрях. с этой точки зрения его можно ставить на первое место. и им же объяснять повсеместную победу христианства. а потом? вот я и говорю, что в той "не органике" была какая-то червинка. потому что перетряхи случались в разных концах мира, и списывать все на особенности именно этого пертряха было бы странно, на мой взгляд. .

[zimopisec]

Не было такого варианта, что два перетряха подряд, второй по неустоявшемуся первому, и при этом до и в процессе первого создавалась форма, пережившая перетряхи и не позволившая прорастать с нуля. Вот это сочетание и уникально.
Строго говоря, модерн начался именно тогда. Впервые сложилось нечто, вопринимавшее сам мир как временное, ущербное явление( не упадок после золотого века, а именно ущербное явление, которое ждет прихода дворника). Остальное следствие этого следствия.

[readership]

"травма детства"?
фиг знает, не историк.
но не хотелось бы искать трактовки в психоаналитическом ключе. мне проще объяснять происходившее чрезмерной приверженностью формализму, формальной логике, формальным законам. если суждение о конце света формально-логически верно вытекало из священных книг, то конечно, бояться было нужно. а потом, конечно, нужно было послать эту религию нахрен как обман.

[zimopisec]

Это все было и у греков, византийцев, восточнославянцев:)
А модерна не было. И в конец света веровали, но не ждали и не звали.

[readership]

так законы, что в Англии, что в Греции были и есть. а исполняются как?

[zimopisec]

Вот я и говорю. Примат формы. Форма- единственное уцелевшее при перетряхе.

[readership]

причем, неорганическая форма :)

в общем, не без пользы обменялись мнениями.

[zimopisec]

А европейцы, поскольку ждали и звали- то таки послали.

[ninaofterdingen]

Всё что вы пишете, очень интересно и умно, но всё время немного мимо цели. Вы как будто пытаетесь объяснить свободный выбор между добром и злом разными внешними причинами, количеством денег, чертами характера, жизненными обстоятельствами. А ведь вещи умопостигаемые не объясняются природными причинами. Приток золота, обаяние высокой цивилизации, бурление племен - ну разве этого не было в истории и до и после и одновременно с Европой? Однако модерн образовался один единственный.

Метафизическая пустота это уже несколько ближе к теме, но надо для начала хотя бы раскрыть, что это значит. Не думаю, что какие-нибудь чжурчжени на север от Великой стены были более метафизически содержательны, чем бургунды и лангобарды.

Я считаю, что модерн это уникальное явление, и как таковое не вписывается ни в какую закономерность, так что искать естественный закон, из которого его можно вывести, пустая трата времени.