Не лестница от простого к сложному...

[arusinov]

Начинаю серию постов об эволюции в попытке провести ликбез среди коллег-программистов и других примкнувших...

В долгой и весьма поучительной беседе с уважаемым messala проявилась, наверное, самая типичная проблема: люди считают, что эволюция - "лестница", продвижение от простого к сложному, и соответственно механизм естественного отбора просто не

Comments

[messala]

Человеку вполне по силам объяснить, почему вопрос про коньяк не допускает ответа "да" или "нет

[ellgree]

Разрешите мне попробовать ответить на ваш вопрос?
Мне представляется, что ответ на него лежит вне плоскости СТЭ, а в плоскости комбинаторики.
Представьте себе координатную плоскость (я взял два параметра для упрощения понимания, можно представить континуум любой размерности, не важно), где по оси X откладываем время, а по оси Y любой параметр, имеющий отношение к сложности (кол-ву информации).
Предположим, что начало наблюдаемого процесса в точке 0:0.
Предположим, что процесс произвольно меняет траекторию (нет никакого выделенного вектора).
Каким бы не было изменение, мы будем наблюдать возрастание усложнения со временем.

[_glav_]

Неверно :)
Интересно, что ровно такая схема предполагалась для объяснения возрастания энтропии, т.е. уменьшения сложности.
Для усложнения необходим источник энергии, что, кстати уже упоминалось в дискуссии с messala

[ellgree]

А что неверно?
Схема годится для чего угодно, что бы мы не отложили по оси Y.
Если мы выпустим кучу тараканов на плоскость, то они, расползаясь условно хаотично в среднем будут удаляться от той точки, где мы их выпустили.
Вот так и с усложнением - расстояние от начальной точки (простейшая самовоспроизводящейся молекула) в среднем увеличивается и воспринимается как тенденция к усложнению.
В данном примере то, что тараканам нужна энергия для перемещения несущественно.

[_glav_]

такую схему можно применить как для объяснения усложнения, так и для объяснения упрощения. и заранее неясно, что именно.
пример с разбегающимися тараканами - это как раз упрощение системы

[ellgree]

>такую схему можно применить как для объяснения усложнения, так и для объяснения упрощения
Мне казалось, что аналогия очевидна - у сложности есть начальная точка (0), но нет конечной. Кол-во информации может изменяться неограниченно только в сторону увеличения.
Тараканы равноудаленные от центра - аналогия одинаково сложных, но разных организмов (примеров можно набросать кучу в зависимости от того, кол-во какой именно информации мы выбираем за сложность).

> пример с разбегающимися тараканами - это как раз упрощение системы
Ох. Пример-то не об энтропии тараканьей системы.
Параметр "расстояние до точки высадки" растет по тем же самым причинам, по которым растет параметр "сложность" эволюционирующих организмов, потому, что ему есть куда расти, но некуда уменьшаться.
И как тараканы в своем хаотическом движении удаляются от начальной точки, так и организмы удаляются от простого к сложному. Бери от центра хоть среднее расстояние, хоть расстояние "фронта".

[_glav_]

> потому, что ему есть куда расти, но некуда уменьшаться.
да

>И как тараканы в своем хаотическом движении удаляются от начальной точки, так и организмы удаляются от простого к сложному.
нет

потому что твоё утверждение эквивалентно такому: поскольку энтропия системы всегда растёт, сложность организмов всегда растёт. а это неверное утверждение. энтропия растёт только в замкнутой системе, сложность же растёт только в открытой системе.

твоё "удаление случайной величины от центра" - это есть иллюстрация уменьшения сложности, а не увеличения.

[ellgree]

У тебя откуда-то взялось представление о том, что пример иллюстрирует энтропию системы, а это совсем не так, и я уже об этом писал. Еще раз: "Пример-то не об энтропии тараканьей системы". Я не рассматриваю тараканов как систему.
Пример об изменении некоего параметра, который меняется от своего минимально возможного значения до бесконечности. Если такой параметр меняется у одного объекта, не возникает иллюзии тенденции, выделенного направления. Но если объектов масса, такая иллюзия возникает. Нам кажется, что тараканы направленно расползаются из центра все дальше и дальше, а они лишь ползут по своим тараканьим делам.

[messala]

Процесс мы представляем в виде графика на этой самой координатной плоскости? Тогда что мы понимаем под "сложностью"?

[ellgree]

Вам виднее, что вы имели ввиду под сложностью.
Сложность вообще есть кол-во информации, выражаемое как логарифм по основанию 2 от общего числа состояний системы.
Вы могли иметь ввиду, например, длину молекулы, отвечающей за репликацию, или морфологическую сложность организма. Почему я и предложил вам отложить по оси Y любой параметр, который вы считаете сложностью. Все равно пример будет работать.
Ниже я написал пример с тараканами, он еще нагляднее: если текущее расстояние от точки высадки таракана принять за "сложность", мы, наблюдая за траекторией одного таракана не сможем вывести тенденцию увеличения расстояния, в любой момент времени он будет то дальше от этой точки, то ближе к ней, а то и вовсе в той же точке.
Но если из начальной точки поползут сотни тараканов, то мы будем воспринимать их движение как расходящийся фронт, с устойчивой тенденцией к удалению (как линии фронта, так и среднего расстояния всех тараканов) от начальной точки.
Вот так и возникает тенденция к усложнению.

[grihanm]

"Нет, новые функции - это не мое "усложнение". Червь, ставший паразитом, приобрел новые функции и утерял старые, ненужные

[messala]

Давайте я пока по мере сил на последнее отвечу.
По мне так лягушка сложнее рыбы, но дело не в этом. Система "лягушка + рыба" сложнее системы "рыба".

[grihanm]

А лягушка + рыба версус рыба1 + рыба2?

[messala]

Тоже сложнее. А вот системы "рыба1 + рыба2" и "рыба3 + рыба4" по параметру сложности одинаковы.

[grihanm]

А илистый прыгун - это рыба? Сложнее-ли она, чем селёдка? А чем китовая акула?

[messala]

Мне становится скучно. Если Вы хотите понять, Вы поймете, а не будете цепляться за слова, прекрасно зная, что эти слова - намеренное упрощение. Упрощают обычно для простоты.