Тут вам не там! - однако нечто общее всё-таки имеется…
Продолжаем публиковать выдержки из обсуждений предыдущих постов - всякий раз получается, что в них оказывается немало интересного:)
Из обсуждения вслед последнему посту нам показалась занятной тема, которую мы перетёрли с Шеолом sheol_superkomp.
Шеол поставил вопрос так:
Почему здесь, на Земле-здешней, обычно выгодно и интересно верить во "всякое такое" - ЭИС, духов-покровителей, богов и так далее - а на Земле Алестры это на определённом этапе стало невыгодно и неинтересно?
Данный ракурс показался нам любопытным - и получился так примерно вот какой разговор:
Психологический комфорт и культы: "Не нарушай правила - и ничего плохого не случится"
Шеол:
Насколько я усёк, у вас (на Земле-здешней) принято рассматривать веру "во всякое такое" как занятие очень интересное, хотя и на современном этапе доступное только "малым детям" и "неотмирным" личностям. А что касается выгоды - поскольку ложь есть частичная правда и манипуляция состоит именно в выдаче информации определёнными дозами в строго выверенных соотношениях - то, как ты справедливо написал (о Земле Алестры), "там, где это было выгодно и интересно, там процветали манипуляторы, дозировавшие информацию и подававшие её в выгодном для махинаций ключе".
.....
Делиться и ощущать себя в "общем круге" хорошо и отрадно либо по-первости - когда всего в изобилии, либо - по принципу "и всё-таки да" - среди скудости и испытаний.
Первая реакция, когда вдруг стало тесно или голодно: "тут кто-то лишний". И у нас (на Земле Алестры), при непривычке сразу хвататься за дубьё, это недовольство может вылиться в деликатную форму "тут кое-кому вовсе даже и не надо наших ничтожных благ, поскольку он совсем другой чем мы, то лучше пусть он получит что подобает в другой валюте, правильно?"
Если уверить себя, что богам нужны не реальные вещи, нужные и тебе точно так же, а некие символические - то это очень удобно: и не обижаешь никого, не чувствуешь себя скотом - и всё твоё при тебе. Естественно, что символические дары пристали символическим существам))) Вот и начинается вытеснение реальных родителей и соседей в аллегорию, в дух места, в дух семьи. Причём оттого, что этим существам нужна не еда и т.п. а другое - не легче, потому что им и правда нужно то, что всё больше в дефиците. И им предлагают символическое местопребывание, символическое уважение, символическое согласие, символическую верность.
Манипуляторы выигрывали именно потому, что предлагали способы "слева" или "по дешёвке" или "за чужой счёт" поладить с этими почти символическими, но ещё живыми в памяти сущностями.
А здесь у вас (на Земле-здешней) всё шло иным путём, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия. Наоборот, удобно было вообразить, что можно символическим способом решить реальные затруднения.
Возможно, я не прав, но вот так мне представляется в данный момент.
Герман:
Продолжаю твою мысль о том, почему на Земле Алестры верить во "всякое такое" было невыгодно, а на Земле-здешней - едва ли не наоборот,
а также о том,
что на Земле Алестры существа иноприродные, прародители-ЭИС были вытесняемы - на Земле-здешней же, напротив, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия.
Представляется, что общее для Земли Алестры и для Земли-здешней в том, что людям хотелось прежде всего психологического комфорта: не хочется знать ничего лишнего, травмирующего, вынуждающего искать новых путей - а хочется иметь под рукой ряд правил, выполняя которые можно питать уверенность в том, что при условии соблюдения этих правил всё будет хорошо, с тобой не случится ничего плохого.
Для того, чтобы гарантировать последнее - что при соблюдении ряда правил всё будет хорошо - людям требуется представление о некоторых духовных сущностях, которые своей жизнедеятельностью поддерживают такой порядок вещей. Эти сущности должны быть ровно такими, какими они вписываются в означенную схему - поэтому совсем не нужно знать об этих сущностях ничего лишнего/ личного/ реального.
Иначе говоря, нужно, так сказать, "держать эти сущности на определённом расстоянии" - не больше и не меньше: чтобы и верить в них имело смысл - и ничего сверх необходимой условной схемы рассмотреть было невозможно.
Это - общее для Земли Алестры и для Земли-здешней. А разница вот какая: на Земле Алестры все эти существа находятся близко - поэтому для вышеозначенной цели требуется их отдалить / удалить; на Земле-здешней они и так далеки, в сфере мифов - поэтому требуется их приблизить.
На Земле-здешней вера в такого рода сущности, формирование культов и пр. приносит психологический комфорт: это - гарантия, что выполнение неких правил принесёт свои плоды, всё будет хорошо и ничего плохого не случится. Если не формировать такого рода представлений целевым образом - возникает ощущение простора/ неуюта, неприятная мысль о том, что гарантировать ничего невозможно и что строить жизнь нужно самому, всякий раз заново решая что делать.
На Земле Алестры ситуация несколько иная: реальные ЭИС, предки и соседи, достаточно близки, их присутствие ощущается и беспокоит, требует вникать в их дела, выяснять, что они хотят сказать - и поэтому создание культов зачастую имеет обратный смысл, чем на Земле-здешней: это - попытка выделить сакральное пространство, выхолощенное от чего бы то ни было реального, и загнать в пределы этого пространства живых ЭИС, предков и соседей, чтобы ничего конкретного-живого не ощущалось, чтобы их призывы-жалобы-советы ограды сакрального пространства не пробивали.
И кое-что ещё добавлю из своих предыдущих мыслей на сопряжённую тему.
Интересно, что на Земле-здешней психология, связанная с поиском комфорта, проявляет себя во всех сферах - это касается не только религии, но и уплаты подоходного налога, взносов в какие-нить общественные организации и пр.: выполнив правило, человек может уверять себя, что теперь с ним всё будет хорошо и ничего не случится.
Интересно также, что на Земле Алестры эта проблема тоже куда шире, чем вопрос об общении с родоначальниками: уже на раннем этапе развития человеческой цивилизации - и даже ещё на этапе эисской цивилизации, заметим! - тема "Не нарушай правила - и ничего плохого не случится" звучала во весь голос.
Это в полной мере демонстрирует ситуация с падением метеорита: когда случилась беда, для маленьких Вензелей стало ясно, что взрослые врут! - сами говорили "Не нарушай правила - и ничего плохого не случится", а у самих такое произошло. Значит, или принцип неверен - или взрослые сами всё тишком нарушают, в любом случае доверять им нельзя!
С этим же принципом связано плохое отношение к Тартару и к тем кто пытался его найти: мол, кто думает, что правила соблюдать не надо, что надо их испытывать-проверять, нужны ли эти правила вообще - всякие такие попадают в Гиблое Место, и это всем урок!
Отсюда же - плохое отношение ко всем, с кем случались неприятности: если с тобой случилась неприятность - значит, ты где-то что-то нарушал / нарушил, что-то делал / сделал не так. Не желая испытывать неприятные эмоции, прежде всего сострадание и страх за себя, что вдруг и с тобой случится такое - очень удобно держаться мысли, что от такового следует держаться подальше, чтобы не "заразиться" от него дурными побуждениями и, стало быть, не навлечь беду и на себя.
Эти воззрения естественным образом перекочевали и к народам, окормляемым сообществом ОГ; поначалу особого вреда от них не было, потому что вообще все жили не так уж плохо, но потом жить стало всё труднее, и эти воззрения стали приносить всё больший раздор и отчуждение. На людей, у которых были разнообразные неприятности, общество смотрело всё более косо, их винили в разнообразных грехах - если не было видимых, упрекали в невидимых. (Ср. с историями Иова и Бикрана!)
Такие воззрения дают огромный простор для манипуляций - ведь человек, верящий в такое, когда беда случается с ним самим, станет лёгкой жертвой манипулятора, который объяснит ему, что или в его несчастьях виноваты вон те злодеи, или он сам виноват, что до сих пор терпит вон тех злодеев. И всякое такое прочее - то, что потом вовсю использовали Вензеля. Естественно, что такого рода манипуляции пышным цветом процветают в сфере культа, идеологии и пр. - это мы возвращаемся к вопросу о том, во что выгодно и во что невыгодно верить, что с этого можно поиметь и так далее.
Вот как-то так:)
Шеол:
Да, Герман, увы: как водится, не рой яму другому, сам в неё попадёшь. Применительно к Гиблому Месту - каламбур невесёлый(
Это я про то, что ОГ, избегавшие Сходящих-во-Тьму и прочих "несчастных-неудобных-неустроенных", в итоге научили свои народы избегать самих себя, как "несчастных-неудобных-неустроенных"(
И вот что ещё говорит Экстрим:
мы им говорим "что ж вы врёте, что если не нарушать правил, ничего плохого не будет? - вот оно плохое случилось!" -
а они на это "почему же плохое? это как посмотреть! раз не нарушали, но случилось - значит, так надо, значит, это соответствует какой-то нашей пользе! мы её сейчас не понимаем, но надо подумать - и мы поймём, в чём она!"
После этого, говорит Экстрим, хочется не просто отойти подальше, а рвануть со всех ног - потому что сидеть и ждать, покуда тебе не понравится (от размышлений или от чего ещё) то, что сейчас категорически не нравится - спасибочки!
Отсюда:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31706.html?thread=341978#t341978
Примечания:
О падении метеорита - мы пока что ещё ничего не выкладывали, но суть дела в том, что на памяти малолетних Вензелей это было первое реальное бедствие: погиб не только неудачно встреченный космический корабль-"метеорит", но и часть обитателей Марракотовой впадины, куда он рухнул, а также пострадали многие другие жители Земли Алестры.
О Тартаре ОГ, попавшем в ловушку (в Гиблое Место), и о Сходящих-во-Тьму, которые пытались Тартара спасти - смотрите вот здесь;
о близнецах-Вензелях Мёбиусе и Экстриме, сыновьях Тартара - там же (не только в посте, но и в комментах!)
о Бикране, основателе движения солнечников, и о самих солнечниках - вот здесь.
(Можно сказать, что смысл вызова Бикрана по сути дела тот же самый, что смысл вызова Иова: "Встань передо мной, и я буду вопрошать Тебя!" - только про Иова попало в Священную Книгу, а про Бикрана - нет.
Интересно, что если Иова, по ряду трактовок, подвергает испытаниям-издевательствам или сам Бог, или по Его разрешению Сатана - то Бикран подвергает физическим издевательствам сам себя, подвергая при этом испытаниям Бога: обратит ли Отец внимание на страдание сына, поймёт ли он, что наносимое себе увечье - только символ увечья, наносимого человеку обществом?)
Из обсуждения вслед последнему посту нам показалась занятной тема, которую мы перетёрли с Шеолом sheol_superkomp.
Шеол поставил вопрос так:
Почему здесь, на Земле-здешней, обычно выгодно и интересно верить во "всякое такое" - ЭИС, духов-покровителей, богов и так далее - а на Земле Алестры это на определённом этапе стало невыгодно и неинтересно?
Данный ракурс показался нам любопытным - и получился так примерно вот какой разговор:
Психологический комфорт и культы: "Не нарушай правила - и ничего плохого не случится"
Шеол:
Насколько я усёк, у вас (на Земле-здешней) принято рассматривать веру "во всякое такое" как занятие очень интересное, хотя и на современном этапе доступное только "малым детям" и "неотмирным" личностям. А что касается выгоды - поскольку ложь есть частичная правда и манипуляция состоит именно в выдаче информации определёнными дозами в строго выверенных соотношениях - то, как ты справедливо написал (о Земле Алестры), "там, где это было выгодно и интересно, там процветали манипуляторы, дозировавшие информацию и подававшие её в выгодном для махинаций ключе".
.....
Делиться и ощущать себя в "общем круге" хорошо и отрадно либо по-первости - когда всего в изобилии, либо - по принципу "и всё-таки да" - среди скудости и испытаний.
Первая реакция, когда вдруг стало тесно или голодно: "тут кто-то лишний". И у нас (на Земле Алестры), при непривычке сразу хвататься за дубьё, это недовольство может вылиться в деликатную форму "тут кое-кому вовсе даже и не надо наших ничтожных благ, поскольку он совсем другой чем мы, то лучше пусть он получит что подобает в другой валюте, правильно?"
Если уверить себя, что богам нужны не реальные вещи, нужные и тебе точно так же, а некие символические - то это очень удобно: и не обижаешь никого, не чувствуешь себя скотом - и всё твоё при тебе. Естественно, что символические дары пристали символическим существам))) Вот и начинается вытеснение реальных родителей и соседей в аллегорию, в дух места, в дух семьи. Причём оттого, что этим существам нужна не еда и т.п. а другое - не легче, потому что им и правда нужно то, что всё больше в дефиците. И им предлагают символическое местопребывание, символическое уважение, символическое согласие, символическую верность.
Манипуляторы выигрывали именно потому, что предлагали способы "слева" или "по дешёвке" или "за чужой счёт" поладить с этими почти символическими, но ещё живыми в памяти сущностями.
А здесь у вас (на Земле-здешней) всё шло иным путём, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия. Наоборот, удобно было вообразить, что можно символическим способом решить реальные затруднения.
Возможно, я не прав, но вот так мне представляется в данный момент.
Герман:
Продолжаю твою мысль о том, почему на Земле Алестры верить во "всякое такое" было невыгодно, а на Земле-здешней - едва ли не наоборот,
а также о том,
что на Земле Алестры существа иноприродные, прародители-ЭИС были вытесняемы - на Земле-здешней же, напротив, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия.
Представляется, что общее для Земли Алестры и для Земли-здешней в том, что людям хотелось прежде всего психологического комфорта: не хочется знать ничего лишнего, травмирующего, вынуждающего искать новых путей - а хочется иметь под рукой ряд правил, выполняя которые можно питать уверенность в том, что при условии соблюдения этих правил всё будет хорошо, с тобой не случится ничего плохого.
Для того, чтобы гарантировать последнее - что при соблюдении ряда правил всё будет хорошо - людям требуется представление о некоторых духовных сущностях, которые своей жизнедеятельностью поддерживают такой порядок вещей. Эти сущности должны быть ровно такими, какими они вписываются в означенную схему - поэтому совсем не нужно знать об этих сущностях ничего лишнего/ личного/ реального.
Иначе говоря, нужно, так сказать, "держать эти сущности на определённом расстоянии" - не больше и не меньше: чтобы и верить в них имело смысл - и ничего сверх необходимой условной схемы рассмотреть было невозможно.
Это - общее для Земли Алестры и для Земли-здешней. А разница вот какая: на Земле Алестры все эти существа находятся близко - поэтому для вышеозначенной цели требуется их отдалить / удалить; на Земле-здешней они и так далеки, в сфере мифов - поэтому требуется их приблизить.
На Земле-здешней вера в такого рода сущности, формирование культов и пр. приносит психологический комфорт: это - гарантия, что выполнение неких правил принесёт свои плоды, всё будет хорошо и ничего плохого не случится. Если не формировать такого рода представлений целевым образом - возникает ощущение простора/ неуюта, неприятная мысль о том, что гарантировать ничего невозможно и что строить жизнь нужно самому, всякий раз заново решая что делать.
На Земле Алестры ситуация несколько иная: реальные ЭИС, предки и соседи, достаточно близки, их присутствие ощущается и беспокоит, требует вникать в их дела, выяснять, что они хотят сказать - и поэтому создание культов зачастую имеет обратный смысл, чем на Земле-здешней: это - попытка выделить сакральное пространство, выхолощенное от чего бы то ни было реального, и загнать в пределы этого пространства живых ЭИС, предков и соседей, чтобы ничего конкретного-живого не ощущалось, чтобы их призывы-жалобы-советы ограды сакрального пространства не пробивали.
И кое-что ещё добавлю из своих предыдущих мыслей на сопряжённую тему.
Интересно, что на Земле-здешней психология, связанная с поиском комфорта, проявляет себя во всех сферах - это касается не только религии, но и уплаты подоходного налога, взносов в какие-нить общественные организации и пр.: выполнив правило, человек может уверять себя, что теперь с ним всё будет хорошо и ничего не случится.
Интересно также, что на Земле Алестры эта проблема тоже куда шире, чем вопрос об общении с родоначальниками: уже на раннем этапе развития человеческой цивилизации - и даже ещё на этапе эисской цивилизации, заметим! - тема "Не нарушай правила - и ничего плохого не случится" звучала во весь голос.
Это в полной мере демонстрирует ситуация с падением метеорита: когда случилась беда, для маленьких Вензелей стало ясно, что взрослые врут! - сами говорили "Не нарушай правила - и ничего плохого не случится", а у самих такое произошло. Значит, или принцип неверен - или взрослые сами всё тишком нарушают, в любом случае доверять им нельзя!
С этим же принципом связано плохое отношение к Тартару и к тем кто пытался его найти: мол, кто думает, что правила соблюдать не надо, что надо их испытывать-проверять, нужны ли эти правила вообще - всякие такие попадают в Гиблое Место, и это всем урок!
Отсюда же - плохое отношение ко всем, с кем случались неприятности: если с тобой случилась неприятность - значит, ты где-то что-то нарушал / нарушил, что-то делал / сделал не так. Не желая испытывать неприятные эмоции, прежде всего сострадание и страх за себя, что вдруг и с тобой случится такое - очень удобно держаться мысли, что от такового следует держаться подальше, чтобы не "заразиться" от него дурными побуждениями и, стало быть, не навлечь беду и на себя.
Эти воззрения естественным образом перекочевали и к народам, окормляемым сообществом ОГ; поначалу особого вреда от них не было, потому что вообще все жили не так уж плохо, но потом жить стало всё труднее, и эти воззрения стали приносить всё больший раздор и отчуждение. На людей, у которых были разнообразные неприятности, общество смотрело всё более косо, их винили в разнообразных грехах - если не было видимых, упрекали в невидимых. (Ср. с историями Иова и Бикрана!)
Такие воззрения дают огромный простор для манипуляций - ведь человек, верящий в такое, когда беда случается с ним самим, станет лёгкой жертвой манипулятора, который объяснит ему, что или в его несчастьях виноваты вон те злодеи, или он сам виноват, что до сих пор терпит вон тех злодеев. И всякое такое прочее - то, что потом вовсю использовали Вензеля. Естественно, что такого рода манипуляции пышным цветом процветают в сфере культа, идеологии и пр. - это мы возвращаемся к вопросу о том, во что выгодно и во что невыгодно верить, что с этого можно поиметь и так далее.
Вот как-то так:)
Шеол:
Да, Герман, увы: как водится, не рой яму другому, сам в неё попадёшь. Применительно к Гиблому Месту - каламбур невесёлый(
Это я про то, что ОГ, избегавшие Сходящих-во-Тьму и прочих "несчастных-неудобных-неустроенных", в итоге научили свои народы избегать самих себя, как "несчастных-неудобных-неустроенных"(
И вот что ещё говорит Экстрим:
мы им говорим "что ж вы врёте, что если не нарушать правил, ничего плохого не будет? - вот оно плохое случилось!" -
а они на это "почему же плохое? это как посмотреть! раз не нарушали, но случилось - значит, так надо, значит, это соответствует какой-то нашей пользе! мы её сейчас не понимаем, но надо подумать - и мы поймём, в чём она!"
После этого, говорит Экстрим, хочется не просто отойти подальше, а рвануть со всех ног - потому что сидеть и ждать, покуда тебе не понравится (от размышлений или от чего ещё) то, что сейчас категорически не нравится - спасибочки!
Отсюда:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31706.html?thread=341978#t341978
Примечания:
О падении метеорита - мы пока что ещё ничего не выкладывали, но суть дела в том, что на памяти малолетних Вензелей это было первое реальное бедствие: погиб не только неудачно встреченный космический корабль-"метеорит", но и часть обитателей Марракотовой впадины, куда он рухнул, а также пострадали многие другие жители Земли Алестры.
О Тартаре ОГ, попавшем в ловушку (в Гиблое Место), и о Сходящих-во-Тьму, которые пытались Тартара спасти - смотрите вот здесь;
о близнецах-Вензелях Мёбиусе и Экстриме, сыновьях Тартара - там же (не только в посте, но и в комментах!)
о Бикране, основателе движения солнечников, и о самих солнечниках - вот здесь.
(Можно сказать, что смысл вызова Бикрана по сути дела тот же самый, что смысл вызова Иова: "Встань передо мной, и я буду вопрошать Тебя!" - только про Иова попало в Священную Книгу, а про Бикрана - нет.
Интересно, что если Иова, по ряду трактовок, подвергает испытаниям-издевательствам или сам Бог, или по Его разрешению Сатана - то Бикран подвергает физическим издевательствам сам себя, подвергая при этом испытаниям Бога: обратит ли Отец внимание на страдание сына, поймёт ли он, что наносимое себе увечье - только символ увечья, наносимого человеку обществом?)