Исчезновение Войны.

[arbat]

Война в Ираке заканчивается весьма незаметно. Разумеется, если бы ее проиграли, это обсуждалось бы на передних полосах газет весь 2008-й год, и потом регулярно еще несколько лет подряд. Однако, сейчас наша пресса увлечена подведением итогов президентства Обамы, обсуждением его увлекательной биографии, феноменальных достижений и так далее.

Comments

[stas]

Ну да. Цель - защита граждан США и союзников США. В частности, от угрозы, представляемой исламским террором. Если вы намереваетесь мне написать про секулярный БААС, то рекомендую прежде ответить на вопрос, какое государство учредило официальные выплаты террористам-самоубийцам.

[semant]

Но все же имеет свою цену. Вопрос лишь в том, стоила ли угроза, исходящая от Ирака, затрат в размере триллиона долларов? Если бы это стоило доллар, или два, или сто миллионов, или даже миллиард - я бы наверное согласился: да, Саддама надо бы свергнуть. А триллион - нет уж, извините. Лучше его потратить на снижение угрозы от тех, у кого патентованно это ОМП имеется: Сев. Корея там, или Пакистан... А Ирак держать в санкциях до опупения за десятую долю средств. Потому как денег на свержение всех режимов, подобных Саддамскому, у Америки нет.

[stas]

Все свергать не обязательно - сам факт, что режим, занимающийся тем, чем занимался Саддам, рискует быть свергнутым, уже острастка. Хотя, конечно, не всем будет достаточно. Но некоторым будет.

А Ирак держать в санкциях до опупения за десятую долю средств.

Я не знаю, читали ли вы газеты во времена санкций, но если читали, то вам было бы понятно, что ни о каких санкциях до опупения речи идти не могло. Прогрессивная общественность к тому времени уже проливала океаны слез по поводу гибнущих от недостатка всего иракских детей и бесчеловечности режима санкций, Саддам наладил связи и проплатил соответствующих чиновников в ООН и вне его, наблюдатели ООН за санкциями работали в привычном ооновском режимe - в общем, до либо отмены бесчеловечного режима из сострадания к бедным детям, либо превращения его в фикцию оставалось совсем недолго.

[semant]

сам факт, что режим, занимающийся тем, чем занимался Саддам, рискует быть свергнутым, уже острастка. Хотя, конечно, не всем будет достаточно. Но некоторым будет.

Получилась острастка наоборот: это, оказалось, стоит СТОЛЬКО, что все поняли: второй раз в такую передрягу Штаты нескоро полезут.

Прогрессивная общественность к тому времени уже проливала океаны слез по поводу гибнущих от недостатка всего иракских детей и бесчеловечности режима санкций, Саддам наладил связи и проплатил соответствующих чиновников в ООН и вне его, наблюдатели ООН за санкциями работали в привычном ооновском режимe - в общем, до либо отмены бесчеловечного режима из сострадания к бедным детям, либо превращения его в фикцию оставалось совсем недолго.Эту мантру по отношению к Кубе мы слышим уже лет 20... "Осталось недолго". При тех ценах на нефть, которые мы наблюдаем сейчас (и которые были искусственно вздуты не в последнюю очередь из-за последней иракской войны) вряд ли Ираку удалось бы восстановиться. Да и большинство европейцев было бы на американской стороне

[stas]

вряд ли Ираку удалось бы восстановиться

Саддаму не надо восстанавливать всю экономику - он, в отличие от демократических правяительств, не был подотчетен населению, и всегда мог выцыганить бабок у европейцев на гуманитарную ликвидацию последствий американской империалистической агрессии. Каким образом диктаторы тратят деньги на оружие, когда население голодает - рецепт отработаный.

Эту мантру по отношению к Кубе мы слышим уже лет 20... "Осталось недолго"

Не понял, причем тут Куба? Разве Куба применяла ОМП или официально спонсировала террор?

Ключевым фактором было то, что инспекции продолжались. А они продолжались - Ганс Бликс там допоздна сиделТолку в его сидениях, если известно, что Саддам ничуть не изменил своих стратегических целей? Да и сам Бликс еще в декабре 2002 заявлял

[semant]

Не понял, причем тут Куба? Разве Куба применяла ОМП или официально спонсировала террор?

Она попыталась разместить у себя ракеты, способные нести ядерные боеголовки. Но ее один раз так напугали, что хватило на много-много лет. Однако режим не пал, что в общем-то оказалось без разницы с точки зрения исходящей угрозы (уголовники, бегущие с Кубы в Америку - большая угроза для безопасности Флориды, чем вся кубинская армия). Разница с Ираком - в наличии-отсутствии нефти как источника дохода.

Толку в его сидениях, если известно, что Саддам ничуть не изменил своих стратегических целей?

Iraq appears not to have come to a genuine acceptance -- not even today -- of the disarmament

Т.е. фактически ОМП "пропали", и Бликс мог только жаловаться, что он не знает, где они и что с ними случилось.Это нормально. Мы живем в мире неопределенности. Арабы вот живут - и не знают, сколько точно у Израиля атомных бомб. Точный ответ имеет определенную цену, искать за эту цену точный ответ - удел параноиков. Но и их, в итоге, жизнь учит довольствоваться тем,

[stas]

Она попыталась разместить у себя ракеты, способные нести ядерные боеголовки.

У Кубы сроду никаких ракет не было. Ракеты были у СССР. Насчет же того, как их напугали, существуют различные мнения. Однако никто еще не пытался утверждать, что их запугали до того, что СССР свернул свои ядерные программы. До вас, то есть.

Это нормально. Мы живем в мире неопределенности.

Нет, теперь мы живем в мире определенности - мы определенно знаем, что ОМП Саддама никому более не угрожает, за отсутствием Саддама в мире живых. И определенно же знаем, что если бы это сделано не было, то Саддам предпринял бы все усилия, чтобы иметь ОМП на вооружении. Поскольку вы считаете, что лучше иметь вооруженного Саддама, который неизвестно, что отколет, и угрожать ему тем, чего он не боится, одновременно пытаясь перекупить у него террористов - остается радоваться, что такие дурацкие идеи не популярны среди тех, кто находился у власти в ключевой момент.

[semant]

У Кубы сроду никаких ракет не было. Ракеты были у СССР.

Ну это само собой, да. Они были готовы (и даже просили) разместить их у себя.

Однако никто еще не пытался утверждать, что их запугали до того, что СССР свернул свои ядерные программы.

Причем тут? Угроза (с берегов Кубы) была снята, но лишь частично (в СССР ракеты оставались, в том числе и на подлодках).

Нет, теперь мы живем в мире определенности - мы определенно знаем, что ОМП Саддама никому более не угрожает, за отсутствием Саддама в мире живых.

И - что? Вот уже 40 лет мы живем в "определенности" по отношению к ракетам на Кубе, однако я бы не назвал эту ситуацию определенностью без кавычек, как из-за советских (и других недружественных) ракет _помимо_ Кубы, так и из-за иранской ядерной программы.

[stas]

Так вам никто и не обещал, что демонтаж режима Саддама решит все проблемы. Он решил проблему с Саддамом, как и обещали. Другие проблемы будут решаться дальше. Или не будут, посмотрим, как Обама себя поведет.

[arbat]

"Но ее один раз так напугали, что хватило на много-много лет."

Чушь. Фидель уговаривал Хрущева не отступать.

[arbat]

"Вопрос лишь в том, стоила ли угроза, исходящая от Ирака, затрат в размере триллиона долларов?"

Вы полагаете, если бы мы дали Саддаму время на то, чтобы восстановить программы ОМП, то от этого ликвидация угрозы стала бы дешевле?

Или в Вашей модели нету никакого "завтра"?

[semant]

Я полагаю, что за гораздо меньшую сумму можно было бы добиться того, что программы ОМП Ирака оставались бы в том же состоянии, что и зимой 2002/2003 года.

И у меня нет никаких оснований предполагать обратное, поскольку trend с начала 90-х к 2003-му шел очень убедительный на снижение активности этих программ. Процессы по снижению иракской ОМП-угрозы шли правильные, а политические игры, давление, чехарда с санкциями-инспекторами и т.п. вокруг ни в малейшей степени не могут оправдать преступной траты в триллион долларов плюс жизни тысяч наших солдат, не говоря уж об иракцах, за эти 5 лет погибших; миллионы беженцев, и т.п.

[arbat]

Тренд состоял в том, что Саддам постепенно избавлялся от режима санкций и проверок. Он постепенно подкупил большую часть контролеров санкций и начал практически беспрепятственно торговать нафтью. Он выгнал инспекторов, и умудрился заменить требование "Саддам должен доказать, что все уничтожил", на "инспектора должны найти, а, если не нашли, то и нету".

Это никаким образом не "убедительный" тренд в пользу контроля.

Вы поразительно мало знаете о вещах, о которых судите с непонятным апломбом.

П.С. Миллионы беженцев? И где они сейчас?

[semant]

Я знаю достаточно, что доверять выводам группы Бликса. То, что он выгнал американских инспекторов, меня нисколечки не волнует. Бликса он не подкупил.

[arbat]

Не подкупил. Дал пинка под зад - и все.

[semant]

П.С. Миллионы беженцев? И где они сейчас?

То-есть? Не понял вопроса.

http://www.unhcr.org/iraq.html

UNHCR estimates more than 4.7 million Iraqis have left their homes, many in dire need of humanitarian care. Of these, more than 2.7 million Iraqis are displaced internally, while more than 2 million have fled to neighbouring states, particularly Syria and Jordan. Many were displaced prior to 2003, but the largest number has fled since. In 2006, Iraqis became the leading nationality seeking asylum in Europe.

На декабрь 2008 данных у меня нет, а на Sept-Oct 2008 только зарегистрированных UNHCR по Сирии, Иордании, Ливану, Турции и Египту - 300 тысяч.