Comments | antonrai: Безумие и понимание

antonrai

Безумие и понимание

Oct 23, 2009 10:42

Проблема понимания - одна из ключевых при исследовании феномена безумия. Есть даже такое определение: безумец - это прежде всего человек, которого не понимают (Толстой Л.Н.). Найти тех, кто понимает, РАЗДЕЛЯЕТ нашу позицию, значит фактически доказать, что такой взгляд возможен, что он имеет право на существование (даже если наши взгляды ложные, мы ( Read more... )

умно о безумном

Comments 21

ex_dobroele October 23 2009, 07:36:28 UTC

"Оценка же подразумевает как истинную, так и ложную интерпретацию ситуации (в случае же неадекватного восприятия возможны только ложные оценки)."

у меня только один вопрос: кто определяет истинность интерпретации? что интерпретация истинна?

antonrai October 23 2009, 07:44:33 UTC

Вообще этот вопрос уводит несколько в сторону, он совершенно отдельный и касается критериев научного знания. Так вот, если вы меня спросите, считаю ли я возможным, чтобы человек отделял истину от лжи, то да, я так считаю. Если же вы меня спросите: считаю ли я это легким делом, то нет, нет, и нет. Если вы мея спросите: не могу ли я заблуждаться в своих оценках, то я скажу: могу. Но и отказать на этом основании в верной оценке вы мне (и людям вообще) тоже не можете. Проблем же с тем, что именно считать истинным в науке масса, я и не собираюсь этого отрицать.

ex_dobroele October 23 2009, 08:16:13 UTC

мне просто интересно, что именно вы имеете в виду под "истиной"
от чего отталкиваетесь?

antonrai October 23 2009, 08:40:29 UTC

Свой взгляд на этот вопрос я излагал здесь:
http://antonrai.livejournal.com/28136.html

Thread 6

freesopher October 23 2009, 08:05:15 UTC

Думаю, Вы спутали Понимание и Признание-принятие.
Это разные вещи.

antonrai October 23 2009, 08:30:12 UTC

Хотелось бы немного более развернутого комментария. А так я могу ответить: думаю, не спутал:) А если серьезно, то конечно, следует различать понимание и Признаие-принятие, потому что некоторые взгляды могут быть нам понятны, но мы их не принимаем, не признаем. Однако, в контексте данного поста я пока не вижу, что это меняет по существу.

freesopher October 23 2009, 08:47:51 UTC

Я врач-психиатр. Своих пациентов я (надеюсь) понимаю достаточно хорошо. Я прекрасно понимаю и националистов, и гомосексуалистов, и так далее.
Вот Вы пишите: "Найти тех, кто понимает, РАЗДЕЛЯЕТ нашу позицию, значит фактически доказать, что такой взгляд возможен, что он имеет право на существование (даже если наши взгляды ложные, мы во всяком случае доказываем, что находятся люди, разделяющие возможность их истинности)." Вы объединили " понимает, РАЗДЕЛЯЕТ нашу позицию". Это основа Вашего постинга, его становой хребет. Думаю, исходный тезис неправомерен из-за этого смешения разных понятий.

antonrai October 23 2009, 09:07:53 UTC

Спасибо за пояснение. Да, похоже, я допустил оплошность. Делаю уточнение: безумных нельзя понять, а соответственно и принять их безумные взгляды на вооружение. Нормальных людей (со всеми допущениями) можно понять, но при этом можно принимать, а можно не принимать. Ваше понимание пациентов есть понимание их болезни в первую очередь, то есть понимание того, почему они не находят понимания. Простое же понимание людей может отсылать к степени болезни, я ведь рассуждаю на уровне понятий, но у кокретного человека могут быть просто какие-то проблемы (а не безумие вообще), отчего бы его и не понять в этом случае. Так я это вижу. Ваша же позиция, как психиатра, для меня, конечно, существенна.

Thread 6

j_zahar October 23 2009, 08:46:02 UTC

Интересная интерпретация.
Т.е. адекватное восприятие само по себе является нормой? А неадекватная оценка - патологией? Ведь может быть адекватное восприятие, но неадекватная интерпретация.
На оценочном уровне, как мне кажется, понятие нормы не сводится только к "усреднению". Ведь есть оценка как прекрасного, так и чудовищного...
Простите, видимо, я запуталась...
Но мне очень интересно, прошу Вас, поясните.

antonrai October 23 2009, 09:26:26 UTC

Постараюсь пояснить: Под нормой мною ПОНИМАЕТСЯ адекватное восприятие. Соответственно безумием будет не "неадекватная оценка", а именно неадекватное ВОСПРИЯТИЕ. Неадеватная оценка будет в этом случае лишь очевидным следствием неадекватного восприятия. Сами же по себе неадакватыне оценки могут существовать (и существуют) и при адекватном восприятии. Разница в том, что при адекватном восприяти оценка может быть как адекватной, так и неадекватной, а при неадекватном - только неадекватной.
По оценке: "Ведь есть оценка как прекрасного, так и чудовищного...". Но ведь тут уже понятие оценки встроено. Оценка явления как прекрасного - это и есть его оценка. Дальше, конечно, возможны уточнения, но принципиально, мне это видится именно так. Возможно, я тут что-то и упускаю или не допонял, не знаю уж, устроят ли вас мои пояснения:)

j_zahar October 23 2009, 09:44:27 UTC

Все, поняла! Спасибо большое! Я тоже не профессионал, хотя в институте мы очень плотно занимались различными формами безумия.

small_izverg October 23 2009, 16:44:34 UTC

Вы очень сложную тему затронули - на дисер тянет. Однако, даже если это и будет дисер, я бы изначально не стала смешивать понятие самоидентификации (безумен - нормален) с проблемой нравственности. Это неминуемо повлечет за собой море противоречий!

antonrai October 23 2009, 17:48:41 UTC

Нет, никакого дисера не будет - это, так сказать, вопрос факта:) В остальном, у меня нет полной удовлетворенности тем, как тут подан материал, но я то как раз и постарался развести некоторые представления, чтобы они не смешивались. Для меня проблема скорее состоит в некоторой неизбежной фрагментации в подаче материала. Но это уже такой формат ЖЖ.

small_izverg October 23 2009, 18:49:13 UTC

Мне кажется совладать с форматом ЖЖ возможно посредством "расчленеия" вопроса, подавая его последовательно, по частям (имхо)

antonrai October 24 2009, 07:01:01 UTC

Да, естественно. Просто пост все равно должен доносить какую-то законченную мысль (хотя отсылки неизбежны). Правда, есть в этом и свои сильные стороны. Приходится отвечать почти буквально за "каждое" слово. Это (в идеале, конечно), должно бы дисциплинировать.

sergus21 October 29 2009, 16:55:27 UTC

"И отвратительного, пожалуй, побольше будет:( Такие вот будут уточнения."
- ты лукавишь не правда ли? - на самом деле это очень сложный мир, имхо всего хватает... а если довлеешь к негативу как Шопенгауэр - рекомендую книгу "Код Счастья", Владимира Счастливого-Довганя)

Мдя, знала история немало примеров, как первоначальные безумцы наталкивались на стену непонимания, и лишь спустя годы получали великое признание, в т.ч. посмертно.

antonrai October 30 2009, 08:21:32 UTC

Шопенгауэр, кстати, особо и по безумию высказывался, довольно оригинально, хотя и странновато:) По его мнению безумец - это человек, с разорванной нитью воспоминаний, а безумие - "невозможность последовательного связного воспоминания о прошлом...". Что касается отвратительного (с некоторой долей услвоности, лучше сказать неприемлемого) вообще, то я к нему не довлею, я его просто вижу:) Ну а посмертное признание и прочее (стена непонимания); да, конечно, все это имеет место, тут ничего не поделаешь.