Дискуссия Всеволода Чаплина и Леонида Гозмана.Ч.1. Идите на йух,Тать.Фельгенгауэр и патриарх Гундяев
Публикую у себя в блоге дискуссию, состоявшуюся 17 июyя 2015 между протоиереем Всеволодом Чаплиным и Леонидом Гозманом. Анализ этой дискуссии я включила в цикл своих текстов "ИСТИНА против РПЦ"
"ИСТИНА против РПЦ. Ч.3.Цели цикла. Госдума бесноватая и омертвевшая РПЦ. Дискуссия В.Чаплин,Л.Гозман" : http://anna-v-koala.livejournal.com/450347.html.
Сразу хочу сказать, что ни к ЭХУ Москвы, ни к ведущей той программы Татьяне Фельгенгауэр никакого отношения я не имею. И даже больше - считаю, что Тать.Фельгенгауэр провела программу бездарно. В нижеприведенном тексте программы она обозначена как "ведущая". Послушать дискуссию можно здесь.
Мне бы не хотелось, чтобы мои тексты ассоциировали с паразитирующей особой Тать. Фельгенгауэр.
Я вообще безработная - мне как раз потому и не дают работать, что слишком много любителей халявного авторитета типа Татьяны Фельгенгауэр повадились лукаво прислоняться к моим текстам. Только стряхнёшь их, как их начинает плющить (извините за каламбур), и они снова пыжатся так или иначе подмять под себя мой труд. Мои тексты дорогого стоят.
Поэтому, Таня Фельгенгауэр, иди на йух вместе с РПЦ и с Гундяевым.
Так понятно? Или корректнее нужно произвести отправку тебя "на йух"?
Мне нужны только Гозман и Чаплин.
Соблюден ли в России баланс светского и религиозного? Часть 1.
17 июля 2015
Ведущая:
― Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Скандал вокруг маскарадного наряда Ксении Собчак, штраф пермскому художнику за картину «Гагарин. Распятие», обсуждение свадьбы в Чечне, - это некоторые события последнего времени, которые наталкивают на тему сегодняшнего спора. Вопрос формулируем так: «Соблюден ли в России баланс светского и религиозного». Представляю своих сегодняшних гостей: Леонид Гозман, президент «Союза правых сил» и протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального Отдела по взаимоотношениям церкви и общества.
Как всегда, мы начинаем с голосования, чтобы понять, с какими настроениями нас начинают слушать. Вопрос тот же самый - соблюден ли, по вашему мнению, баланс религиозного и светского. Если вы считаете, что в России такой баланс есть - 660-0664, если вы считаете, что баланс не соблюдается - 660-06-65. И небольшое досье от Ильи Рождественского, который расскажет о появлении в России уголовной статьи об оскорблении чувств верующих.
И.Рождественский
― Защитить чувства верующих Церковь пыталась довольно давно, достаточно вспомнить, что в 2001 г. в РПЦ настаивали, что алкогольным напиткам и кондитерским изделиям нельзя присваивать религиозные названия, поскольку это может оскорбить православных. От невинных предложений Церковь и ее сторонники быстро перешли к действию - в 2003 г. была разгромлена выставка «Осторожно, религия» - шесть человек залили краской стены и картины в одном из выставочных залов, разбили стекла витража. На допросе они рассказали, что, будучи верующими, они, таким образом, выразили свое отношение к атеистической направленности представленных работ. Впоследствии перед судом предстали организаторы выставки, которых обвинили в разжигании религиозной вражды.
В дальнейшем верующие в России протестовали против карикатур на пророка Мухаммеда, требовали закрыть СМИ, воевали в судах с теорией Дарвина и добивались, чтобы канал « 2х2» снял с эфира фильм «Южный парк».
Апогей случился в 2012 г., после акции панк-группы «Pussy Riot » в храме Христа Спасителя. Только Андрей Кураев заявил, что действия девушек следовало трактовать как часть празднования Масленицы. Все остальные потребовали их наказать. Девушки получили по два года лишения свободы. Параллельно так называемые «православные активисты» продолжили бороться с выставками. Тут не повезло Марату Гельману, а затем и «Винзаводу». Пожаловались Путину на премию «Серебряная калоша» и даже потребовали взыскать 333 миллиона рублей с Мадонны.
Тема оскорбления чувств верующих вышла на государственный уровень. Этот вопрос комментировали в МИДе, а борьбой с религиозным экстремизмом занялся сам Владислав Сурков. Осенью 2012 г. в думу сначала внесли закон об уголовном наказании за святотатство, а вскоре парламентарии начали разрабатывать закон о защите чувств верующих.
«Атеист вышел и начал оскорблять, материть бранными словами верующих, плевать на иконы, выражаться нецензурно, - это оскорбление. За это и сегодня привлекают к ответственности и будут привлекать, но уже к другой ответственности. И здесь нет ущемления чувств атеистов», - говорил тогда глава профильного комитета Ярослав Нилов. Вскоре работу над документом притормозил Путин, которого смутили спорные формулировки. Это, впрочем, помогло не сильно - закон был принят летом 2013 г. Он предусматривает наказание в виде штрафа до полумиллиона рублей или лишение свободы на срок до 3 лет.
Ведущая:
― И результаты голосования по вопросу нашего спора. 12% наших слушателей считают, что баланс в России соблюден. 88%, подавляющее большинство считают, что баланса светского и религиозного в России нет. Приступим к клинчу. Тот же самый вопрос для гостей.
В.Чаплин:
― Я хотел сказать очень простую вещь. Мне кажется, что и мой оппонент и я согласимся с тем утверждением, с которым согласно большинство слушателей. Баланс это условная очень вещь, я считаю, что баланс не соблюден, только Гозман скажет, что он не соблюден в сторону светскости, а я скажу, что не соблюден в сторону религиозности.
Ведущая:
― Почему так? Мне кажется, что даже появление уголовной статьи говорит об обратном.
В.Чаплин:
― Все-таки у нас пока доминирует идея устранения религии из общественной жизни на уровне права и на уровне политики. Я считаю, что это неправильно. А Гозман, наверное, считает, что баланс слишком сдвинулся в сторону религии. Но баланс действительно немножко не на месте. В какую сторону его двигать, наверное, тут мы разойдемся.
Ведущая:
― В вашем представлении это как должно сосуществовать в светском государстве?
В.Чаплин:
― На самом деле я считаю, что религиозное мировоззрение, как и любое другое, имеет равный статус со всеми светскими мировоззрениями, поэтому носители религиозного мировоззрения имеют ровно такое же право, как и неверующие люди, определять правила, которые существуют в обществе, законы, которые в обществе принимаются, будущий характер этого общества и, в конце концов, верующие люди имеют ровно такое же право на высказывания по любым темам, будь то культура, экономика, общественная жизнь, почитание святынь, осквернение святынь, чувства верующих людей, и так далее. Мировоззрения равны, и значит, каждое из них может в равной степени влиять на то, как строится жизнь общества и государства.
Ведущая:
― Леонид Яковлевич, как ответите?
Л.Гозман:
― А я вообще не знаю, как ответить потому что вообще не понимаю, что такое «баланс»? Я бы задал вопрос иначе, если бы я формулировал, - я не нарушаю ваши правила?
Ведущая:
― Да, пожалуйста.
Л.Гозман:
― Я бы спросил, - слишком много или слишком мало религии в жизни нашего государства? Вот это действительно вопрос. Потому что баланс - черт его знает, кто устанавливает баланс, кто его соблюдает? - я не знаю.
Ведущая:
― Конституция РФ.
Л.Гозман:
― Если говорить о Конституции РФ, это светская библия. Я позволю себе процитировать ст.14: «РФ - светское государство, никакая религия не может устанавливать в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». Полагаю, что не надо доказывать - все-таки это некий факт, - что у нас не все религии равны, а одна ровнее всех остальных. Главное, что не все Церкви равны. Сразу бы хотел нашим слушателям, которые относят себя к православным верующим, каковых, я полагаю, немало есть.
Сразу хочу сказать, что я для себя,- чтобы они на меня не обижались, - провожу большое различие между РПЦ и православием. Мне кажется, это разные вещи на самом деле. РПЦ это некая организация, она по закону считается общественной организацией, к которой у меня, например, есть длинный список, как у гражданина, претензий. А православие это идея, мироощущение, к которому я отношусь исключительно с уважением.
И так же я бы разделил роль Российской Православной церкви и роль религии вообще. Мне тоже кажется, что это разные вещи, совершенно разные. Я бы это очень сильно разделил. Мне кажется, что Российской Православной церковь, вот эта организация, - не православие, - она имеет слишком много власти, влияния, и это влияние, с моей точки зрения, абсолютно деструктивно, толкающее нас к мракобесию и средневековью.
В.Чаплин:
― Мы расходимся, конечно, по одному пункту совершенно точно. С точки зрения христианства, с точки зрения Евангелия, вера неотделима от Церкви. Христос сказал «Создам церковь мою».
Л.Гозман:
― Почему вы говорите, что ваша церковь это церковь Христа?
В.Чаплин:
― Потому что мы верим в то, что он ее создал. И получается так, что вне этой церкви нет путей к Богу. Мы так считаем. Кто-то может считать иначе. И смотрите, у нас ведь не только нет государственной или обязательной религии, но у нас нет и обязательного государственного мировоззрения. Светское мировоззрение необязательно в нашем государстве. Светское и религиозное мировоззрение равны, или, по крайней мере, должны быть равны.
Л.Гозман:
― По Конституции.
В.Чаплин:
― Конечно.
Л.Гозман:
― Не по факту.
В.Чаплин:
― Светское мировоззрение не является по Конституции государственным или обязательным. Вот так. Поэтому мы имеем ровно такое же право - верующие люди - на влияние на законы, на влияние на культуру, на влияние на мораль, тем более, на влияние на экономику. Понимаете, баланса советского - в смысле соотношения религии и светскости, наверное, уже не будет. Думаю, что этот советский баланс ушел в прошлое. Да, есть еще чиновники, есть еще публицисты, которые считают, что вакуум религиозности, который имел место в советское время, - это нормальная вещь. Но эта эпоха ушла.
Смотрите, - стремительно уходит эпоха монополии светскости, секуляризма, позитивизма, разных политических секулярных идеологий на право и на общественные процессы, на определение общественных процессов. Появляется все больше верующих людей, которые говорят: да, вера для нас главное, да, мы хотим, именно исходя из нашей веры, влиять на жизнь общества, перестраивать жизнь общества. На самом деле, чего сегодня нужно добиться, в ходе формирования нового, - я убежден, - нового баланса религиозного и светского, - это возможности людей с разными предельными жизненными целями все-таки жить в одном обществе и договариваться друг с другом.
Ведущая:
― Леонид Яковлевич, в одной из ваших статей вы говорили, что Церковь претендует на моральные авторитеты, со своей стороны, либералы тоже могут что-то предложить, и у каждого свои ориентиры, нравственные герои, моральные авторитеты. А сейчас на кого ориентироваться, мы можем предложить достойных людей, которые могут объединить всю страну с разными политическими взглядами, что может предложить Церковь?
Л.Гозман:
― Знаете, предложить, - «съест-то он съест, да кто же ему даст?». Предложить можно все, что угодно. Не так важно, что и когда я писал, - это точно тут не имеет никакого значения, а значение имеет некоторая реальность. А реальность, мне кажется, состоит в следующем: первое - есть организация под названием Российской Православной церковь, которая говорит - «мы церковь Христа» - ну, это некое самоназвание. Мне кажется, что то, что делала Российской Православной церковь хотя бы в последнее время - ну, не знаю, роскошь священников, по крайней мере, иерархов, торговля сигаретами беспошлинная, эти знаменитый часы, которые исчезли у святейшего патриарха, - вот как-то я не уверен, что у них есть право, что они действительно церковь Христа.
Мне кажется, что эти люди, эта организация, никак не может претендовать на некую моральную, быть моральным учителем и авторитетом. Хотя бы потому, что она предает своих. Они пели «Осанну» Сталину, сейчас они поют «осанну» Путину, они предавали священников, которых большевики расстреливали, они даже уже в новое время, - вот недавно скончался, по-моему, совершенно святой человек, отец Глеб Якунин, которого Церковь отлучила, запретила к служению, и вообще куда-то выгнала. И так далее. Они за своих не заступаются.
Всеволод Анатольевич вспоминал советское время. В советское время я помню, что пытался поддерживать наших студентов, - я преподавал в университете, - пытался защитить студентов, которых отчисляли из университета за то, что они принадлежали к какой-то православной христианской общине. Я спрашивал, - ребята, а ваши священники что-то делают в этом направлении? Отвечали: нет, они ни во что не вмешиваются.
А на что можно ориентироваться? Нет того, на что должна ориентироваться вся страна. Мне кажется, не надо пытаться такое создавать. Просто есть люди, которые живут по совести, живут так, как считают нужным - Сахаров, Мартин Лютер Кинг, - кто угодно. И эти люди становятся авторитетом для всей страны.
Ведущая:
― Всеволод Анатольевич, оскорбление чувств верующих чем-то отличается от оскорбления чувств атеиста?
В.Чаплин:
― Знаете, у большинства людей, даже у атеистов, есть моральные ценности, есть моральные авторитеты, есть личные если не святыни, то жизненные ориентиры.
Л.Гозман:
― Спасибо.
В.Чаплин:
― Которые людям дороги, и люди не хотят, чтобы эти жизненные ориентиры оспаривались. Вот вы сейчас назвали два известных имени - академика Сахарова и Мартина Лютера Кинга. Если их начнут где-то в публичном пространстве смешивать с грязью, многие люди возмутятся, в том числе и верующие, и будут правы. Но отличие, наверное, в том, что верующие люди почитают не только людей, но и определенные священные символы. Заметьте, - норму, которая запрещает оскорбление чувств верующих и так же норму, которая запрещает осквернение почитаемых верующих предметов, а также знаков и эмблем, символики других мировоззрений, нерелигиозных, - уж не знаю, что имеется в виду - красная звезда или георгиевская лента, - эту норму предложили не при Путине и не после истории с осквернением храма Христа Спасителя. Эта норма существует у нас несколько десятилетий уже, - просто усилили наказание по одному из составов.
Смотрите, на самом деле эта норма вообще нормальна для человеческого общества, извините за тавтологию. Это что-то совершенно естественное: человек культурный, человек, не желающий разрушения мира в обществе, не будет попирать того, что для кого-то другого важнее жизни. И Церковь не может, конечно, не высказываться по этому вопросу. Она будет изменять своей миссии, если будет молчать. Для кого-то Церковь авторитет, для кого-то не авторитет, кто-то скажет, что священник и иерарх должны жить так, как живет их средняя паства. Вот я живу так, у меня, у человека, окруженного достаточно богатыми людьми, гораздо меньше имущества, чем у них. Это естественно, но это не показатель того, что Церковь обязательно должна подстраиваться под чьи-то вкусы и окрики, ходить специально в рубище, быть слабой, униженной только ради того, чтобы подстроиться под чьи-то вкусы.
Ведущая:
― Что-то возразите, Леонид Яковлевич?
Л.Гозман:
― Всеволод Анатольевич совершенно справедливо говорил, что у верующего человека прав должно быть точно не меньше, чем у неверующего - с этим я абсолютно согласен, конечно. Мне кажется, с этим согласен любой нормальный человек. Но нет примеров того, чтобы, допустим, атеисты ворвались на выставку религиозного искусства и ее разгромили - такого нет.
В.Чаплин::
В 20―м веке было очень много таких примеров. Не только на выставки, но и в храмы врывались.
Л.Гозман::
В 20―м веке была безбожная атеистическая преступная коммунистическая власть, которой ваши коллеги пели «осанну».
В.Чаплин:
― А во Франции было то же самое.
Л.Гозман:
― И во Франции то же самое. В истории человечества можно привести очень много всяких омерзительных примеров Мне кажется, что проблема в том, что сегодня наша власть - то ли заигрывая с вами, как с организацией, то ли поверив в то, что вы говорите, что за вами большинство населения, - что, разумеется, неправда, и я легко могу доказать, что это меньшинство. Сколько процентов населения соблюдают пост в Новый год? Ничтожный процент.
В.Чаплин:
― Сколько процентов населения верят в демократию и рынок?
Л.Гозман:
― Ничтожный процент населения. У нас есть Конституция. Мне кажется, что сегодня власть пытается сделать так, чтобы как раз у людей, которые себя позиционируют как православные - не православных, а у тех, кто позиционирует себя православными, - было больше прав, чем у тех, кто себя позиционирует как не православные. И чтобы у Российской Православной церкви было больше прав, возможностей и денег, чем у других конфессий нашей страны. Вот это мне кажется абсолютно неправильным. И я думаю, что это очевидная реакция.
В.Чаплин:
― То, что у нас денег немножко больше, чем у «пятидесятников», - это как раз свидетельство народной поддержки.
Л.Гозман:
― А если про народную поддержку, - Всеволод, давайте по имени?
В.Чаплин:
― Как угодно. Я старомодный человек.
Л.Гозман:
― Смотрите, вы говорите, что денег больше - значит, это говорит о вашей популярности.
В.Чаплин:
― Причем, у нас нет иностранных спонсоров.
Л.Гозман:
― Секундочку. Можно я про другое скажу? Во-первых, я знаю, как организовываются пожертвования крупного бизнеса вам - я это знаю, это не то, что мое предположение - я, проработав в крупной компании, это знаю.
В.Чаплин:
― Отказаться могут.
Л.Гозман:
― Не могут, это неправда.
В.Чаплин:
― Есть бизнес, который отказывается, и ничего не платит.
Л.Гозман:
― Всеволод, я знаю, как это делается. Отказаться нельзя, отказаться невозможно.
В.Чаплин:
― Можно.
Л.Гозман:
― А вот если бы вы были действительно так популярны, то что бы не сделать такую простую вещь, которая в некоторых странах существует, - существует добровольный церковный налог, - добровольный. То есть, я обязан заплатить налог государству - Кесарю я плачу, понятно. А вот дальше я сам пишу, хочу я платить эти пару процентов, или сколько-то, Церкви, - и, кстати, пишу, какой. Или пишу: нет, не хочу, я атеист, никакую Церковь не хочу поддерживать. Если вы так популярны, то вы бы имели массу денег, вы бы не просили постоянно у государства, вы бы не давили постоянно через государство на бизнес, и все было бы у вас хорошо.
Но вы не можете пойти по этому пути, потому что на самом деле вам большинство людей добровольно не даст ни копейки - совершенно ни копейки. И, кстати, поведение ваших иерархов - не ваше личное, а ваших иерархов, - все это золото, которым они обвешены, и те же сигареты, и прочее, - они, конечно, отвращают.
В.Чаплин:
― Слушайте, средства бизнеса поступают только на крупнейшие проекты - например, Новоиерусалимский монастырь, где без действительно многих сотен миллионов ничего не сделаешь. И государство правильно делает, что курирует эти проекты, потому что это вещи национального значения.
Л.Гозман:
― Оно как курирует? Из администрации президента.
В.Чаплин:
― Оно действительно может убедить бизнес поддержать восстановление памятников общенационального значения, которые относятся не только к Церкви, но и к государству. А вот большинство приходов простых и большинство монастырей, процентов 90, - тех, у которых нет памятников общенационального значения, собирают средства сами, никто, никакая администрация президента, никакие крупные компании их не финансируют. И живут.
Л.Гозман:
― Конечно, маленький монастырь в провинции - об этом заботится мэр города.
В.Чаплин:
― Ничего подобного.
Л.Гозман:
― Именно так.
В.Чаплин:
― Все-таки приходы самодостаточны.
Л.Гозман:
― Я работал в огромной сетевой компании, я знаю точно.
В.Чаплин:
― Дополнительные средства нужны, по большому счету, один раз - восстановить здание. Потом приход и монастырь живут без всякого внешнего финансирования. И отлично живут. Я настоятель храма в центре Москвы, где живет достаточно мало людей.
Л.Гозман:
― Сделайте налог добровольным.
В.Чаплин:
― И пожалуйста, приход самодостаточен. Ему нужны средства, которые иногда да, действительно, дополнительно подкидывает бизнес. Мне никогда ничего не подкинуло государство - ни на уровне Москвы, ни на уровне федеральных средств. Для больших ремонтных работ да, нужны внешние средства, все остальное в приходе делается само, потому что люди приносят деньги, и их немного.
Про налог. Знаете, на самом деле лучше, когда человек чувствует, что он должен столько, сколько может дать, а не фиксированную сумму. Когда появляется фиксированная сумма налога, это немножко расхолаживает, это превращает прихожанина в потребителя, он начинает думать, что он уже что-то, что называется, «отстегнул», и теперь ожидает, что его бесплатно обслужат.
Л.Гозман:
― Вообще-то он думает, что Церковь за него, а не за начальство.
В.Чаплин:
― Наш народ себя от начальства не отделяет. Как вы ни пытаетесь расколоть народ и власть, ничего не получается. Идея единства народа и власти - это как раз естественная для нашего народа, православного в большинстве воем народа, и для мусульманских народов России - это естественная идея. Ничего вы с этим не поделаете.
Л.Гозман:
― Вы сказали, что они золотом обвешиваются, ваши коллеги…
В.Чаплин:
― Кто? Где?
Л.Гозман:
― Вы так сказали, по-моему, что обвешиваются золотом, всякая роскошь потому, что сами прихожане хотят, чтобы их священники жили в роскоши, одевают их в золото.
В.Чаплин:
― Конечно. Люди приходят и покупают сами священнику золоченый крест, покупают машины и покупают золото для иконостаса и украшают иконы. Как раз на иконостас и на иконы обычно бизнес нам ничего не дает. Люди приходят и говорят: хотим, чтобы в храме был позолоченный иконостас, позолоченный крест, или что-то в этом роде.
Л.Гозман:
― У меня вопрос - святейший патриарх те самые часы за 30 тысяч долларов, которые исчезли с фотографии, но остались отраженными на столе - вы помните эту замечательную историю, - так вот святейший патриарх носил часы за 30 тысяч долларов по просьбе своих прихожан, - я правильно понимаю?
В.Чаплин:
― Если были такие часы, я уверен, что он их не купил - их ему кто-то подарил.
Л.Гозман:
― Вот то, что он их не купил, то, что вы ничего не покупаете - в этом я глубоко убежден. Вы берете и берете без спроса.
В.Чаплин:
― Если ему кто-то подарил эти часы, то это не имеет никакого отношения ни к деньгам государства, ни к деньгам крупного бизнеса.
Л.Гозман:
― Могу вам сказать, к чему это имеет отношение. Я вам могу рассказать, как это происходит.
В.Чаплин:
― Я не покупал часы в жизни ни разу. Нет, дин раз купил старые часы в городе Львове за 20 долларов.
Л.Гозман:
― У нас с вами был эфир, когда я просил вас показать ваши часы, а потом проверил по интернету - они стоили несколько тысяч долларов.
В.Чаплин:
― И я тогда впервые узнал о том, сколько они стоят.
Л.Гозман:
― да, вы этого не знали, это бывает.
В.Чаплин:
― Кстати, не думаю, что они стоят несколько тысяч долларов. Это были серийные часы, полученные мной к церковному празднику. Но спасибо, что сказали, сколько они стоят - возможно, сколько они стоят. Я не уверен, что они стоят столько.
Л.Гозман:
― Можно я скажу, как собираются пожертвования? Звонят. Если большие пожертвования, крупный бизнес - звонят из администрации президента. Если поменьше из офиса губернатора, если еще поменьше, - от мэра. И говорят: дай столько-то. Это говорят бизнесмену. И бизнесмен в наших условиях прекрасно понимает, что если он мэру, губернатору, а тем более, президенту или его представителю скажет «нет», то завтра к нему придет налоговая. В том-то и дело, что пожертвования, которые собираете вы, это не пожертвования.
В.Чаплин:
― Ничего подобного.
Л.Гозман:
― Это не пожертвования, а грабеж. К сожалению.
В.Чаплин:
― Я служу в приходе, которому ничего не нужно, потому что люди приносят средства. Если что-то нужно, то один раз в истории храма - на большой ремонт.
Л.Гозман:
― И откуда вы взяли?
В.Чаплин:
― Извините, я не веду бухгалтерию прихода.
Ведущая:
― И мы прерываемся на новости и небольшую рекламу. Напомню, что мы осуждаем баланс - или уж какой тут баланс, - светское и религиозное в России.
В.Чаплин:
― Мы обсуждаем одно и то же почему-то в течение каждого эфира - часы и деньги.
Часть 2 дискуссии опубликована у меня же в блоге: http://anna-v-koala.livejournal.com/460940.html
Напомню, что я не имею отношения ни к ЭХУ Москвы, ни к бездарной Татьяне Фельгенгауэр.
МОЙ АНАЛИЗ вышеприведенной дискуссии между Гозманом и Чаплиным я начала делать в цикле "Истина против РПЦ", начиная с 3 части:
ИСТИНА против РПЦ. Ч.3.Цели цикла.
Госдума бесноватая и омертвевшая РПЦ. Дискуссия В.Чаплин,Л.Гозман
http://anna-v-koala.livejournal.com/450347.html
Прочтя анализ дискуссии,
посмотрите заодно моё резюме - я крайне нуждаюсь в работе.
Анна Вячеславовна Колесникова, Мoсквa
Срочно ищу работу в сфере журналистики.
Резюме: http://anna-v-koala.livejournal.com/215621.html
Журналистское портфолио: http://freelance.ru/users/Kolesnikova-Anna/
Тел.: 917-550-47-44, 919-798-89-60, Эл. почта: anna-koala@mail.ru
"ИСТИНА против РПЦ. Ч.3.Цели цикла. Госдума бесноватая и омертвевшая РПЦ. Дискуссия В.Чаплин,Л.Гозман" : http://anna-v-koala.livejournal.com/450347.html.
Сразу хочу сказать, что ни к ЭХУ Москвы, ни к ведущей той программы Татьяне Фельгенгауэр никакого отношения я не имею. И даже больше - считаю, что Тать.Фельгенгауэр провела программу бездарно. В нижеприведенном тексте программы она обозначена как "ведущая". Послушать дискуссию можно здесь.
Мне бы не хотелось, чтобы мои тексты ассоциировали с паразитирующей особой Тать. Фельгенгауэр.
Я вообще безработная - мне как раз потому и не дают работать, что слишком много любителей халявного авторитета типа Татьяны Фельгенгауэр повадились лукаво прислоняться к моим текстам. Только стряхнёшь их, как их начинает плющить (извините за каламбур), и они снова пыжатся так или иначе подмять под себя мой труд. Мои тексты дорогого стоят.
Поэтому, Таня Фельгенгауэр, иди на йух вместе с РПЦ и с Гундяевым.
Так понятно? Или корректнее нужно произвести отправку тебя "на йух"?
Мне нужны только Гозман и Чаплин.
Соблюден ли в России баланс светского и религиозного? Часть 1.
17 июля 2015
Ведущая:
― Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Скандал вокруг маскарадного наряда Ксении Собчак, штраф пермскому художнику за картину «Гагарин. Распятие», обсуждение свадьбы в Чечне, - это некоторые события последнего времени, которые наталкивают на тему сегодняшнего спора. Вопрос формулируем так: «Соблюден ли в России баланс светского и религиозного». Представляю своих сегодняшних гостей: Леонид Гозман, президент «Союза правых сил» и протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального Отдела по взаимоотношениям церкви и общества.
Как всегда, мы начинаем с голосования, чтобы понять, с какими настроениями нас начинают слушать. Вопрос тот же самый - соблюден ли, по вашему мнению, баланс религиозного и светского. Если вы считаете, что в России такой баланс есть - 660-0664, если вы считаете, что баланс не соблюдается - 660-06-65. И небольшое досье от Ильи Рождественского, который расскажет о появлении в России уголовной статьи об оскорблении чувств верующих.
И.Рождественский
― Защитить чувства верующих Церковь пыталась довольно давно, достаточно вспомнить, что в 2001 г. в РПЦ настаивали, что алкогольным напиткам и кондитерским изделиям нельзя присваивать религиозные названия, поскольку это может оскорбить православных. От невинных предложений Церковь и ее сторонники быстро перешли к действию - в 2003 г. была разгромлена выставка «Осторожно, религия» - шесть человек залили краской стены и картины в одном из выставочных залов, разбили стекла витража. На допросе они рассказали, что, будучи верующими, они, таким образом, выразили свое отношение к атеистической направленности представленных работ. Впоследствии перед судом предстали организаторы выставки, которых обвинили в разжигании религиозной вражды.
В дальнейшем верующие в России протестовали против карикатур на пророка Мухаммеда, требовали закрыть СМИ, воевали в судах с теорией Дарвина и добивались, чтобы канал « 2х2» снял с эфира фильм «Южный парк».
Апогей случился в 2012 г., после акции панк-группы «Pussy Riot » в храме Христа Спасителя. Только Андрей Кураев заявил, что действия девушек следовало трактовать как часть празднования Масленицы. Все остальные потребовали их наказать. Девушки получили по два года лишения свободы. Параллельно так называемые «православные активисты» продолжили бороться с выставками. Тут не повезло Марату Гельману, а затем и «Винзаводу». Пожаловались Путину на премию «Серебряная калоша» и даже потребовали взыскать 333 миллиона рублей с Мадонны.
Тема оскорбления чувств верующих вышла на государственный уровень. Этот вопрос комментировали в МИДе, а борьбой с религиозным экстремизмом занялся сам Владислав Сурков. Осенью 2012 г. в думу сначала внесли закон об уголовном наказании за святотатство, а вскоре парламентарии начали разрабатывать закон о защите чувств верующих.
«Атеист вышел и начал оскорблять, материть бранными словами верующих, плевать на иконы, выражаться нецензурно, - это оскорбление. За это и сегодня привлекают к ответственности и будут привлекать, но уже к другой ответственности. И здесь нет ущемления чувств атеистов», - говорил тогда глава профильного комитета Ярослав Нилов. Вскоре работу над документом притормозил Путин, которого смутили спорные формулировки. Это, впрочем, помогло не сильно - закон был принят летом 2013 г. Он предусматривает наказание в виде штрафа до полумиллиона рублей или лишение свободы на срок до 3 лет.
Ведущая:
― И результаты голосования по вопросу нашего спора. 12% наших слушателей считают, что баланс в России соблюден. 88%, подавляющее большинство считают, что баланса светского и религиозного в России нет. Приступим к клинчу. Тот же самый вопрос для гостей.
В.Чаплин:
― Я хотел сказать очень простую вещь. Мне кажется, что и мой оппонент и я согласимся с тем утверждением, с которым согласно большинство слушателей. Баланс это условная очень вещь, я считаю, что баланс не соблюден, только Гозман скажет, что он не соблюден в сторону светскости, а я скажу, что не соблюден в сторону религиозности.
Ведущая:
― Почему так? Мне кажется, что даже появление уголовной статьи говорит об обратном.
В.Чаплин:
― Все-таки у нас пока доминирует идея устранения религии из общественной жизни на уровне права и на уровне политики. Я считаю, что это неправильно. А Гозман, наверное, считает, что баланс слишком сдвинулся в сторону религии. Но баланс действительно немножко не на месте. В какую сторону его двигать, наверное, тут мы разойдемся.
Ведущая:
― В вашем представлении это как должно сосуществовать в светском государстве?
В.Чаплин:
― На самом деле я считаю, что религиозное мировоззрение, как и любое другое, имеет равный статус со всеми светскими мировоззрениями, поэтому носители религиозного мировоззрения имеют ровно такое же право, как и неверующие люди, определять правила, которые существуют в обществе, законы, которые в обществе принимаются, будущий характер этого общества и, в конце концов, верующие люди имеют ровно такое же право на высказывания по любым темам, будь то культура, экономика, общественная жизнь, почитание святынь, осквернение святынь, чувства верующих людей, и так далее. Мировоззрения равны, и значит, каждое из них может в равной степени влиять на то, как строится жизнь общества и государства.
Ведущая:
― Леонид Яковлевич, как ответите?
Л.Гозман:
― А я вообще не знаю, как ответить потому что вообще не понимаю, что такое «баланс»? Я бы задал вопрос иначе, если бы я формулировал, - я не нарушаю ваши правила?
Ведущая:
― Да, пожалуйста.
Л.Гозман:
― Я бы спросил, - слишком много или слишком мало религии в жизни нашего государства? Вот это действительно вопрос. Потому что баланс - черт его знает, кто устанавливает баланс, кто его соблюдает? - я не знаю.
Ведущая:
― Конституция РФ.
Л.Гозман:
― Если говорить о Конституции РФ, это светская библия. Я позволю себе процитировать ст.14: «РФ - светское государство, никакая религия не может устанавливать в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». Полагаю, что не надо доказывать - все-таки это некий факт, - что у нас не все религии равны, а одна ровнее всех остальных. Главное, что не все Церкви равны. Сразу бы хотел нашим слушателям, которые относят себя к православным верующим, каковых, я полагаю, немало есть.
Сразу хочу сказать, что я для себя,- чтобы они на меня не обижались, - провожу большое различие между РПЦ и православием. Мне кажется, это разные вещи на самом деле. РПЦ это некая организация, она по закону считается общественной организацией, к которой у меня, например, есть длинный список, как у гражданина, претензий. А православие это идея, мироощущение, к которому я отношусь исключительно с уважением.
И так же я бы разделил роль Российской Православной церкви и роль религии вообще. Мне тоже кажется, что это разные вещи, совершенно разные. Я бы это очень сильно разделил. Мне кажется, что Российской Православной церковь, вот эта организация, - не православие, - она имеет слишком много власти, влияния, и это влияние, с моей точки зрения, абсолютно деструктивно, толкающее нас к мракобесию и средневековью.
В.Чаплин:
― Мы расходимся, конечно, по одному пункту совершенно точно. С точки зрения христианства, с точки зрения Евангелия, вера неотделима от Церкви. Христос сказал «Создам церковь мою».
Л.Гозман:
― Почему вы говорите, что ваша церковь это церковь Христа?
В.Чаплин:
― Потому что мы верим в то, что он ее создал. И получается так, что вне этой церкви нет путей к Богу. Мы так считаем. Кто-то может считать иначе. И смотрите, у нас ведь не только нет государственной или обязательной религии, но у нас нет и обязательного государственного мировоззрения. Светское мировоззрение необязательно в нашем государстве. Светское и религиозное мировоззрение равны, или, по крайней мере, должны быть равны.
Л.Гозман:
― По Конституции.
В.Чаплин:
― Конечно.
Л.Гозман:
― Не по факту.
В.Чаплин:
― Светское мировоззрение не является по Конституции государственным или обязательным. Вот так. Поэтому мы имеем ровно такое же право - верующие люди - на влияние на законы, на влияние на культуру, на влияние на мораль, тем более, на влияние на экономику. Понимаете, баланса советского - в смысле соотношения религии и светскости, наверное, уже не будет. Думаю, что этот советский баланс ушел в прошлое. Да, есть еще чиновники, есть еще публицисты, которые считают, что вакуум религиозности, который имел место в советское время, - это нормальная вещь. Но эта эпоха ушла.
Смотрите, - стремительно уходит эпоха монополии светскости, секуляризма, позитивизма, разных политических секулярных идеологий на право и на общественные процессы, на определение общественных процессов. Появляется все больше верующих людей, которые говорят: да, вера для нас главное, да, мы хотим, именно исходя из нашей веры, влиять на жизнь общества, перестраивать жизнь общества. На самом деле, чего сегодня нужно добиться, в ходе формирования нового, - я убежден, - нового баланса религиозного и светского, - это возможности людей с разными предельными жизненными целями все-таки жить в одном обществе и договариваться друг с другом.
Ведущая:
― Леонид Яковлевич, в одной из ваших статей вы говорили, что Церковь претендует на моральные авторитеты, со своей стороны, либералы тоже могут что-то предложить, и у каждого свои ориентиры, нравственные герои, моральные авторитеты. А сейчас на кого ориентироваться, мы можем предложить достойных людей, которые могут объединить всю страну с разными политическими взглядами, что может предложить Церковь?
Л.Гозман:
― Знаете, предложить, - «съест-то он съест, да кто же ему даст?». Предложить можно все, что угодно. Не так важно, что и когда я писал, - это точно тут не имеет никакого значения, а значение имеет некоторая реальность. А реальность, мне кажется, состоит в следующем: первое - есть организация под названием Российской Православной церковь, которая говорит - «мы церковь Христа» - ну, это некое самоназвание. Мне кажется, что то, что делала Российской Православной церковь хотя бы в последнее время - ну, не знаю, роскошь священников, по крайней мере, иерархов, торговля сигаретами беспошлинная, эти знаменитый часы, которые исчезли у святейшего патриарха, - вот как-то я не уверен, что у них есть право, что они действительно церковь Христа.
Мне кажется, что эти люди, эта организация, никак не может претендовать на некую моральную, быть моральным учителем и авторитетом. Хотя бы потому, что она предает своих. Они пели «Осанну» Сталину, сейчас они поют «осанну» Путину, они предавали священников, которых большевики расстреливали, они даже уже в новое время, - вот недавно скончался, по-моему, совершенно святой человек, отец Глеб Якунин, которого Церковь отлучила, запретила к служению, и вообще куда-то выгнала. И так далее. Они за своих не заступаются.
Всеволод Анатольевич вспоминал советское время. В советское время я помню, что пытался поддерживать наших студентов, - я преподавал в университете, - пытался защитить студентов, которых отчисляли из университета за то, что они принадлежали к какой-то православной христианской общине. Я спрашивал, - ребята, а ваши священники что-то делают в этом направлении? Отвечали: нет, они ни во что не вмешиваются.
А на что можно ориентироваться? Нет того, на что должна ориентироваться вся страна. Мне кажется, не надо пытаться такое создавать. Просто есть люди, которые живут по совести, живут так, как считают нужным - Сахаров, Мартин Лютер Кинг, - кто угодно. И эти люди становятся авторитетом для всей страны.
Ведущая:
― Всеволод Анатольевич, оскорбление чувств верующих чем-то отличается от оскорбления чувств атеиста?
В.Чаплин:
― Знаете, у большинства людей, даже у атеистов, есть моральные ценности, есть моральные авторитеты, есть личные если не святыни, то жизненные ориентиры.
Л.Гозман:
― Спасибо.
В.Чаплин:
― Которые людям дороги, и люди не хотят, чтобы эти жизненные ориентиры оспаривались. Вот вы сейчас назвали два известных имени - академика Сахарова и Мартина Лютера Кинга. Если их начнут где-то в публичном пространстве смешивать с грязью, многие люди возмутятся, в том числе и верующие, и будут правы. Но отличие, наверное, в том, что верующие люди почитают не только людей, но и определенные священные символы. Заметьте, - норму, которая запрещает оскорбление чувств верующих и так же норму, которая запрещает осквернение почитаемых верующих предметов, а также знаков и эмблем, символики других мировоззрений, нерелигиозных, - уж не знаю, что имеется в виду - красная звезда или георгиевская лента, - эту норму предложили не при Путине и не после истории с осквернением храма Христа Спасителя. Эта норма существует у нас несколько десятилетий уже, - просто усилили наказание по одному из составов.
Смотрите, на самом деле эта норма вообще нормальна для человеческого общества, извините за тавтологию. Это что-то совершенно естественное: человек культурный, человек, не желающий разрушения мира в обществе, не будет попирать того, что для кого-то другого важнее жизни. И Церковь не может, конечно, не высказываться по этому вопросу. Она будет изменять своей миссии, если будет молчать. Для кого-то Церковь авторитет, для кого-то не авторитет, кто-то скажет, что священник и иерарх должны жить так, как живет их средняя паства. Вот я живу так, у меня, у человека, окруженного достаточно богатыми людьми, гораздо меньше имущества, чем у них. Это естественно, но это не показатель того, что Церковь обязательно должна подстраиваться под чьи-то вкусы и окрики, ходить специально в рубище, быть слабой, униженной только ради того, чтобы подстроиться под чьи-то вкусы.
Ведущая:
― Что-то возразите, Леонид Яковлевич?
Л.Гозман:
― Всеволод Анатольевич совершенно справедливо говорил, что у верующего человека прав должно быть точно не меньше, чем у неверующего - с этим я абсолютно согласен, конечно. Мне кажется, с этим согласен любой нормальный человек. Но нет примеров того, чтобы, допустим, атеисты ворвались на выставку религиозного искусства и ее разгромили - такого нет.
В.Чаплин::
В 20―м веке было очень много таких примеров. Не только на выставки, но и в храмы врывались.
Л.Гозман::
В 20―м веке была безбожная атеистическая преступная коммунистическая власть, которой ваши коллеги пели «осанну».
В.Чаплин:
― А во Франции было то же самое.
Л.Гозман:
― И во Франции то же самое. В истории человечества можно привести очень много всяких омерзительных примеров Мне кажется, что проблема в том, что сегодня наша власть - то ли заигрывая с вами, как с организацией, то ли поверив в то, что вы говорите, что за вами большинство населения, - что, разумеется, неправда, и я легко могу доказать, что это меньшинство. Сколько процентов населения соблюдают пост в Новый год? Ничтожный процент.
В.Чаплин:
― Сколько процентов населения верят в демократию и рынок?
Л.Гозман:
― Ничтожный процент населения. У нас есть Конституция. Мне кажется, что сегодня власть пытается сделать так, чтобы как раз у людей, которые себя позиционируют как православные - не православных, а у тех, кто позиционирует себя православными, - было больше прав, чем у тех, кто себя позиционирует как не православные. И чтобы у Российской Православной церкви было больше прав, возможностей и денег, чем у других конфессий нашей страны. Вот это мне кажется абсолютно неправильным. И я думаю, что это очевидная реакция.
В.Чаплин:
― То, что у нас денег немножко больше, чем у «пятидесятников», - это как раз свидетельство народной поддержки.
Л.Гозман:
― А если про народную поддержку, - Всеволод, давайте по имени?
В.Чаплин:
― Как угодно. Я старомодный человек.
Л.Гозман:
― Смотрите, вы говорите, что денег больше - значит, это говорит о вашей популярности.
В.Чаплин:
― Причем, у нас нет иностранных спонсоров.
Л.Гозман:
― Секундочку. Можно я про другое скажу? Во-первых, я знаю, как организовываются пожертвования крупного бизнеса вам - я это знаю, это не то, что мое предположение - я, проработав в крупной компании, это знаю.
В.Чаплин:
― Отказаться могут.
Л.Гозман:
― Не могут, это неправда.
В.Чаплин:
― Есть бизнес, который отказывается, и ничего не платит.
Л.Гозман:
― Всеволод, я знаю, как это делается. Отказаться нельзя, отказаться невозможно.
В.Чаплин:
― Можно.
Л.Гозман:
― А вот если бы вы были действительно так популярны, то что бы не сделать такую простую вещь, которая в некоторых странах существует, - существует добровольный церковный налог, - добровольный. То есть, я обязан заплатить налог государству - Кесарю я плачу, понятно. А вот дальше я сам пишу, хочу я платить эти пару процентов, или сколько-то, Церкви, - и, кстати, пишу, какой. Или пишу: нет, не хочу, я атеист, никакую Церковь не хочу поддерживать. Если вы так популярны, то вы бы имели массу денег, вы бы не просили постоянно у государства, вы бы не давили постоянно через государство на бизнес, и все было бы у вас хорошо.
Но вы не можете пойти по этому пути, потому что на самом деле вам большинство людей добровольно не даст ни копейки - совершенно ни копейки. И, кстати, поведение ваших иерархов - не ваше личное, а ваших иерархов, - все это золото, которым они обвешены, и те же сигареты, и прочее, - они, конечно, отвращают.
В.Чаплин:
― Слушайте, средства бизнеса поступают только на крупнейшие проекты - например, Новоиерусалимский монастырь, где без действительно многих сотен миллионов ничего не сделаешь. И государство правильно делает, что курирует эти проекты, потому что это вещи национального значения.
Л.Гозман:
― Оно как курирует? Из администрации президента.
В.Чаплин:
― Оно действительно может убедить бизнес поддержать восстановление памятников общенационального значения, которые относятся не только к Церкви, но и к государству. А вот большинство приходов простых и большинство монастырей, процентов 90, - тех, у которых нет памятников общенационального значения, собирают средства сами, никто, никакая администрация президента, никакие крупные компании их не финансируют. И живут.
Л.Гозман:
― Конечно, маленький монастырь в провинции - об этом заботится мэр города.
В.Чаплин:
― Ничего подобного.
Л.Гозман:
― Именно так.
В.Чаплин:
― Все-таки приходы самодостаточны.
Л.Гозман:
― Я работал в огромной сетевой компании, я знаю точно.
В.Чаплин:
― Дополнительные средства нужны, по большому счету, один раз - восстановить здание. Потом приход и монастырь живут без всякого внешнего финансирования. И отлично живут. Я настоятель храма в центре Москвы, где живет достаточно мало людей.
Л.Гозман:
― Сделайте налог добровольным.
В.Чаплин:
― И пожалуйста, приход самодостаточен. Ему нужны средства, которые иногда да, действительно, дополнительно подкидывает бизнес. Мне никогда ничего не подкинуло государство - ни на уровне Москвы, ни на уровне федеральных средств. Для больших ремонтных работ да, нужны внешние средства, все остальное в приходе делается само, потому что люди приносят деньги, и их немного.
Про налог. Знаете, на самом деле лучше, когда человек чувствует, что он должен столько, сколько может дать, а не фиксированную сумму. Когда появляется фиксированная сумма налога, это немножко расхолаживает, это превращает прихожанина в потребителя, он начинает думать, что он уже что-то, что называется, «отстегнул», и теперь ожидает, что его бесплатно обслужат.
Л.Гозман:
― Вообще-то он думает, что Церковь за него, а не за начальство.
В.Чаплин:
― Наш народ себя от начальства не отделяет. Как вы ни пытаетесь расколоть народ и власть, ничего не получается. Идея единства народа и власти - это как раз естественная для нашего народа, православного в большинстве воем народа, и для мусульманских народов России - это естественная идея. Ничего вы с этим не поделаете.
Л.Гозман:
― Вы сказали, что они золотом обвешиваются, ваши коллеги…
В.Чаплин:
― Кто? Где?
Л.Гозман:
― Вы так сказали, по-моему, что обвешиваются золотом, всякая роскошь потому, что сами прихожане хотят, чтобы их священники жили в роскоши, одевают их в золото.
В.Чаплин:
― Конечно. Люди приходят и покупают сами священнику золоченый крест, покупают машины и покупают золото для иконостаса и украшают иконы. Как раз на иконостас и на иконы обычно бизнес нам ничего не дает. Люди приходят и говорят: хотим, чтобы в храме был позолоченный иконостас, позолоченный крест, или что-то в этом роде.
Л.Гозман:
― У меня вопрос - святейший патриарх те самые часы за 30 тысяч долларов, которые исчезли с фотографии, но остались отраженными на столе - вы помните эту замечательную историю, - так вот святейший патриарх носил часы за 30 тысяч долларов по просьбе своих прихожан, - я правильно понимаю?
В.Чаплин:
― Если были такие часы, я уверен, что он их не купил - их ему кто-то подарил.
Л.Гозман:
― Вот то, что он их не купил, то, что вы ничего не покупаете - в этом я глубоко убежден. Вы берете и берете без спроса.
В.Чаплин:
― Если ему кто-то подарил эти часы, то это не имеет никакого отношения ни к деньгам государства, ни к деньгам крупного бизнеса.
Л.Гозман:
― Могу вам сказать, к чему это имеет отношение. Я вам могу рассказать, как это происходит.
В.Чаплин:
― Я не покупал часы в жизни ни разу. Нет, дин раз купил старые часы в городе Львове за 20 долларов.
Л.Гозман:
― У нас с вами был эфир, когда я просил вас показать ваши часы, а потом проверил по интернету - они стоили несколько тысяч долларов.
В.Чаплин:
― И я тогда впервые узнал о том, сколько они стоят.
Л.Гозман:
― да, вы этого не знали, это бывает.
В.Чаплин:
― Кстати, не думаю, что они стоят несколько тысяч долларов. Это были серийные часы, полученные мной к церковному празднику. Но спасибо, что сказали, сколько они стоят - возможно, сколько они стоят. Я не уверен, что они стоят столько.
Л.Гозман:
― Можно я скажу, как собираются пожертвования? Звонят. Если большие пожертвования, крупный бизнес - звонят из администрации президента. Если поменьше из офиса губернатора, если еще поменьше, - от мэра. И говорят: дай столько-то. Это говорят бизнесмену. И бизнесмен в наших условиях прекрасно понимает, что если он мэру, губернатору, а тем более, президенту или его представителю скажет «нет», то завтра к нему придет налоговая. В том-то и дело, что пожертвования, которые собираете вы, это не пожертвования.
В.Чаплин:
― Ничего подобного.
Л.Гозман:
― Это не пожертвования, а грабеж. К сожалению.
В.Чаплин:
― Я служу в приходе, которому ничего не нужно, потому что люди приносят средства. Если что-то нужно, то один раз в истории храма - на большой ремонт.
Л.Гозман:
― И откуда вы взяли?
В.Чаплин:
― Извините, я не веду бухгалтерию прихода.
Ведущая:
― И мы прерываемся на новости и небольшую рекламу. Напомню, что мы осуждаем баланс - или уж какой тут баланс, - светское и религиозное в России.
В.Чаплин:
― Мы обсуждаем одно и то же почему-то в течение каждого эфира - часы и деньги.
Часть 2 дискуссии опубликована у меня же в блоге: http://anna-v-koala.livejournal.com/460940.html
Напомню, что я не имею отношения ни к ЭХУ Москвы, ни к бездарной Татьяне Фельгенгауэр.
МОЙ АНАЛИЗ вышеприведенной дискуссии между Гозманом и Чаплиным я начала делать в цикле "Истина против РПЦ", начиная с 3 части:
ИСТИНА против РПЦ. Ч.3.Цели цикла.
Госдума бесноватая и омертвевшая РПЦ. Дискуссия В.Чаплин,Л.Гозман
http://anna-v-koala.livejournal.com/450347.html
Прочтя анализ дискуссии,
посмотрите заодно моё резюме - я крайне нуждаюсь в работе.
Анна Вячеславовна Колесникова, Мoсквa
Срочно ищу работу в сфере журналистики.
Резюме: http://anna-v-koala.livejournal.com/215621.html
Журналистское портфолио: http://freelance.ru/users/Kolesnikova-Anna/
Тел.: 917-550-47-44, 919-798-89-60, Эл. почта: anna-koala@mail.ru