Получается наоборот - воровство мужчин. Имхо, полигамная теория лучше укладывается в генетические рамки, хотя я на ней особенно и не настаиваю.
"взаимоотношения типа как у американских колонистов с индейцами"
Вероятно, доля генетического вклада индейцев у американских колонистов должна уменьшаться со временем. В случае же с неолитом наоборот- генетический вклад охотников увеличивается. И не 200-300 лет, а несколько тысяч.
если большая часть материнских гг в европе местные (H, J, T, U), то перемешивание аутосом могло в первую очередь за счет женщин происходить. а преобладание пришлых мужских гг по началу может объясняться более капитальными погребениями земледельцев? потом как местные стали сами переходить к земледелию их репрезентация стала повышаться..
Но ситуация как раз обратная - есть диспропорция между вкладом через X-хромосому, и вкладом через Y. Мужские гаплогруппы цветут и пахнут - в одной из работ по погребенным в мегалитах из 17 образцов все были I. При этом аутосомно эти ребята несомненно неолитизаторы, хоть и с примесью WHG, но анатолийский компонент у них от 2/3 до 3/4. А мито совсем не охотничье, что подчеркивают авторы статьи.
Впрочем, такой сценарий не должен быть обязательным. Есть места, где женский вклад не отличается от мужского, как в Скандинавии.
я может уже кидал вам эту ссылку https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560092 гаплогруппы J и T обычно связываемые с земледельцами, могли попасть в европу уже 19-12 тыс лет назад
а какие мужские гг связывают с фермерами-иммигрантами? может они тоже более ранние? миграция могла идти все время а не только с началом неолита
"значительные пространства, ранее занятые охотниками в Германии, к началу неолита (до прихода неолитизаторов) были оставлены. Охотничьи коллективы стали крайне редкими. Вероятно, некий кризис позднего мезолита резко сократил численность охотников в Германии. Возможно, что это стало одной из причин миграции ЛЛК на эти пространства." - возможно пришествие ЛЛК и было этим кризисом?
"археологически мы не можем увидеть каких-то значимых следов вооруженных конфликтов охотников и земледельцев. " - - потому что волки и медведи - отличные утилизаторы. Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?
Прочитайте приведенную цитату внимательней. Кризис начался до появления неолитизаторов, до ЛЛК.
"Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?"
Это уже домыслы. Охотник живёт не в лесу, да и проводит там не так много времени. У него есть дети и родители, жена. Конфликты между охотниками случались и раньше. Мы не видим интенсификации насилия у охотников с приходом неолита. Ни травм количество не растёт, ни поселения резко не сокращаются. Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают Появляются субнеолитические группы охотников и так далее. В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет.
"Кризис начался до появления неолитизаторов, до ЛЛК" - это мы сейчас, на основании дошедшей археологии и ее интерпретации так думаем. Скорее всего, было примерно как при колонизации Америки/ЮАР/Австрали..
"Это уже домыслы. " - это не домыслы. Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают.
" Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают" - ну наверное произошло как при приходе на территорию России славянами. Они заняли удобные им земли (вдоль рек), а угрофины и прочие ушли в леса. Потихоньку притерлись к друг другу, и начали довольно мирно жить.
"В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет" - высокий уровень агрессии неолитических обществ это не аргумент "за"? Да почитайте как сейчас живут подобные культуры в лесах Амазонки или где нибудь в Папуасии.
"это мы сейчас, на основании дошедшей археологии и ее интерпретации так думаем" У вас есть инсайдерская информация об этом кризисе? Какая-то новая работа? То, что я читал, говорит об обратном.
"Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают."
Хадза, к примеру, уже много лет живут бок о бок с земледельцами.И?
Я не вижу смысла спорить беспредметно, когда - а вот могло бы, а вот скорее всего. Есть определенные факты и надо опираться на них. Я в этом посте достаточно ссылок дал. Изучайте.
Comments 19
взаимоотношения типа как у американских колонистов с индейцами
но без технологического преимущества
Reply
"взаимоотношения типа как у американских колонистов с индейцами"
Вероятно, доля генетического вклада индейцев у американских колонистов должна уменьшаться со временем. В случае же с неолитом наоборот- генетический вклад охотников увеличивается. И не 200-300 лет, а несколько тысяч.
Reply
Reply
Впрочем, такой сценарий не должен быть обязательным. Есть места, где женский вклад не отличается от мужского, как в Скандинавии.
Reply
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560092
гаплогруппы J и T обычно связываемые с земледельцами, могли попасть в европу уже 19-12 тыс лет назад
а какие мужские гг связывают с фермерами-иммигрантами? может они тоже более ранние?
миграция могла идти все время а не только с началом неолита
Reply
Reply
Reply
- возможно пришествие ЛЛК и было этим кризисом?
"археологически мы не можем увидеть каких-то значимых следов вооруженных конфликтов охотников и земледельцев. " -
- потому что волки и медведи - отличные утилизаторы. Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?
Reply
"Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?"
Это уже домыслы. Охотник живёт не в лесу, да и проводит там не так много времени. У него есть дети и родители, жена. Конфликты между охотниками случались и раньше. Мы не видим интенсификации насилия у охотников с приходом неолита. Ни травм количество не растёт, ни поселения резко не сокращаются. Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают
Появляются субнеолитические группы охотников и так далее. В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет.
Reply
"Это уже домыслы. " - это не домыслы. Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают.
" Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают" - ну наверное произошло как при приходе на территорию России славянами. Они заняли удобные им земли (вдоль рек), а угрофины и прочие ушли в леса. Потихоньку притерлись к друг другу, и начали довольно мирно жить.
"В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет" - высокий уровень агрессии неолитических обществ это не аргумент "за"? Да почитайте как сейчас живут подобные культуры в лесах Амазонки или где нибудь в Папуасии.
Reply
У вас есть инсайдерская информация об этом кризисе? Какая-то новая работа? То, что я читал, говорит об обратном.
"Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают."
Хадза, к примеру, уже много лет живут бок о бок с земледельцами.И?
Я не вижу смысла спорить беспредметно, когда - а вот могло бы, а вот скорее всего. Есть определенные факты и надо опираться на них. Я в этом посте достаточно ссылок дал. Изучайте.
Reply
Возможно, имеются в виду охотники-собиратели, а не фермеры?
Reply
Reply
Leave a comment