"значительные пространства, ранее занятые охотниками в Германии, к началу неолита (до прихода неолитизаторов) были оставлены. Охотничьи коллективы стали крайне редкими. Вероятно, некий кризис позднего мезолита резко сократил численность охотников в Германии. Возможно, что это стало одной из причин миграции ЛЛК на эти пространства." - возможно пришествие ЛЛК и было этим кризисом?
"археологически мы не можем увидеть каких-то значимых следов вооруженных конфликтов охотников и земледельцев. " - - потому что волки и медведи - отличные утилизаторы. Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?
Прочитайте приведенную цитату внимательней. Кризис начался до появления неолитизаторов, до ЛЛК.
"Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?"
Это уже домыслы. Охотник живёт не в лесу, да и проводит там не так много времени. У него есть дети и родители, жена. Конфликты между охотниками случались и раньше. Мы не видим интенсификации насилия у охотников с приходом неолита. Ни травм количество не растёт, ни поселения резко не сокращаются. Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают Появляются субнеолитические группы охотников и так далее. В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет.
"Кризис начался до появления неолитизаторов, до ЛЛК" - это мы сейчас, на основании дошедшей археологии и ее интерпретации так думаем. Скорее всего, было примерно как при колонизации Америки/ЮАР/Австрали..
"Это уже домыслы. " - это не домыслы. Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают.
" Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают" - ну наверное произошло как при приходе на территорию России славянами. Они заняли удобные им земли (вдоль рек), а угрофины и прочие ушли в леса. Потихоньку притерлись к друг другу, и начали довольно мирно жить.
"В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет" - высокий уровень агрессии неолитических обществ это не аргумент "за"? Да почитайте как сейчас живут подобные культуры в лесах Амазонки или где нибудь в Папуасии.
"это мы сейчас, на основании дошедшей археологии и ее интерпретации так думаем" У вас есть инсайдерская информация об этом кризисе? Какая-то новая работа? То, что я читал, говорит об обратном.
"Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают."
Хадза, к примеру, уже много лет живут бок о бок с земледельцами.И?
Я не вижу смысла спорить беспредметно, когда - а вот могло бы, а вот скорее всего. Есть определенные факты и надо опираться на них. Я в этом посте достаточно ссылок дал. Изучайте.
"У вас есть инсайдерская информация об этом кризисе? Какая-то новая работа?" - нет конечно. Просто не бывает кризисов из ничего. А причин в приведенной статье нет. Ближайшие аналогии я привел.
"Хадза, к примеру, уже много лет живут бок о бок с земледельцами.И?" - и уцелели только в самых гиблых пустынях. Читал в свое время (еще в Вокруг света за 80-е) статью о бушменах, там приводились факты как местные от них "очищали" земли в середине 20 в.
"Ближайшие аналогии я привел." Блестяще проигнорировав факт, что сокращение численности охотников началось еще до того, как пришли земледельцы и наступил неолит.
"и уцелели только в самых гиблых пустынях. Читал в свое время (еще в Вокруг света за 80-е) статью о бушменах, там приводились факты как местные от них "очищали" земли в середине 20 в."
Ну и что? А хадза не сгоняли. А почему сразу - уцелели? Просто не растворились. Иранские земледельцы - бывшие охотники. Юг Индии - тоже. Таких примеров много. Опять домыслы - а если, а вот там. Везде могло быть по разному. В одной из статей выше приведены данные, которые как раз о постепенном включении субнеолитических популяций в коллективы земледельцев говорят. На протяжении пары тысяч лет.
Короче, хочется так думать - думайте. Все написано и расписано. Не вижу причин дальше словоблудием заниматься.
"Блестяще проигнорировав факт, что сокращение численности охотников началось еще до того, как пришли земледельцы и наступил неолит." - я может быть пропустил, но где у вас был приведен временной лаг между вымиранием охотников и приходом фермеров?
"А хадза не сгоняли. А почему сразу - уцелели? Просто не растворились" - в желудках пришельцев?)) Ещё в первой половине XX века хадза жили на равнинах и предгорьях к северо-востоку от озера Эяси в сухих степях и саваннах. Но уничтожение мухи цеце на территориях хадза открыло путь для соседних скотоводов и земледельцев. Сейчас население хадза постепенно сокращается, под давлением иссансу, мбулу и масаев они оттесняются на болота и пустоши к югу от Эяси. По словам самих хадза, за последние несколько десятилетий они потеряли около трёх четвертей своих земель. Часть хадза отказались от кочевого образа жизни и теперь помогают земледельцам в обработке их полей." Иранские земледельцы - бывшие охотники. " - это о ком
( ... )
"я может быть пропустил, но где у вас был приведен временной лаг между вымиранием охотников и приходом фермеров?"
Ну, попробую по буквам Кроме того, в работе отмечен интересный факт - значительные пространства, ранее занятые охотниками в Германии, к началу неолита..."
то есть в позднем мезолите, когда ни каких фермеров еще не было
...(до прихода неолитизаторов)"
до них самых
"были оставлены. "
Меньше стало охотников в позднем мезолите.
Про иранцев и юг Индии - это иллюстрация того, что земледелие не везде сменой населения сопровождалось.
"ну да, тех что не съели,"
Ну понял. Не читал, но осуждаю. Отвечать больше не буду.
а не находите что это довольно расплывчато "к началу неолита"?? Временной лаг какой между оставление земель охотниками и появлением фермеров - тысяча лет, сто, один год?
ЗЫ и про иранцев и юг Индии - можете конкретно назвать, что за регионы и народы?
Ну и в конечном итоге, не стоит мои замечания понимать так, что конфликтов не было вовсе. Они определенно были. Но глобальный характер войны на уничтожение они не принимали. Взаимовыгодное сосуществование было в приоритете. В общем, фермеры гораздо чаще воевали между собой, чем с охотниками.
- возможно пришествие ЛЛК и было этим кризисом?
"археологически мы не можем увидеть каких-то значимых следов вооруженных конфликтов охотников и земледельцев. " -
- потому что волки и медведи - отличные утилизаторы. Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?
Reply
"Дали охотнику по башке, и выкинули в лесу - зачем хоронить полуживотное?"
Это уже домыслы. Охотник живёт не в лесу, да и проводит там не так много времени. У него есть дети и родители, жена. Конфликты между охотниками случались и раньше. Мы не видим интенсификации насилия у охотников с приходом неолита. Ни травм количество не растёт, ни поселения резко не сокращаются. Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают
Появляются субнеолитические группы охотников и так далее. В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет.
Reply
"Это уже домыслы. " - это не домыслы. Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают.
" Местами охотники до развитой бронзы бок о бок с земледельцами доживают" - ну наверное произошло как при приходе на территорию России славянами. Они заняли удобные им земли (вдоль рек), а угрофины и прочие ушли в леса. Потихоньку притерлись к друг другу, и начали довольно мирно жить.
"В общем, есть множество фактов за, но фактов против нет" - высокий уровень агрессии неолитических обществ это не аргумент "за"? Да почитайте как сейчас живут подобные культуры в лесах Амазонки или где нибудь в Папуасии.
Reply
У вас есть инсайдерская информация об этом кризисе? Какая-то новая работа? То, что я читал, говорит об обратном.
"Земледельцы традиционно ненавидят животноводов, а охотников-собирателей часто за людей не считают."
Хадза, к примеру, уже много лет живут бок о бок с земледельцами.И?
Я не вижу смысла спорить беспредметно, когда - а вот могло бы, а вот скорее всего. Есть определенные факты и надо опираться на них. Я в этом посте достаточно ссылок дал. Изучайте.
Reply
"Хадза, к примеру, уже много лет живут бок о бок с земледельцами.И?" - и уцелели только в самых гиблых пустынях. Читал в свое время (еще в Вокруг света за 80-е) статью о бушменах, там приводились факты как местные от них "очищали" земли в середине 20 в.
Reply
Блестяще проигнорировав факт, что сокращение численности охотников началось еще до того, как пришли земледельцы и наступил неолит.
"и уцелели только в самых гиблых пустынях. Читал в свое время (еще в Вокруг света за 80-е) статью о бушменах, там приводились факты как местные от них "очищали" земли в середине 20 в."
Ну и что? А хадза не сгоняли. А почему сразу - уцелели? Просто не растворились. Иранские земледельцы - бывшие охотники. Юг Индии - тоже. Таких примеров много.
Опять домыслы - а если, а вот там. Везде могло быть по разному. В одной из статей выше приведены данные, которые как раз о постепенном включении субнеолитических популяций в коллективы земледельцев говорят. На протяжении пары тысяч лет.
Короче, хочется так думать - думайте. Все написано и расписано. Не вижу причин дальше словоблудием заниматься.
Reply
"А хадза не сгоняли. А почему сразу - уцелели? Просто не растворились" - в желудках пришельцев?))
Ещё в первой половине XX века хадза жили на равнинах и предгорьях к северо-востоку от озера Эяси в сухих степях и саваннах. Но уничтожение мухи цеце на территориях хадза открыло путь для соседних скотоводов и земледельцев. Сейчас население хадза постепенно сокращается, под давлением иссансу, мбулу и масаев они оттесняются на болота и пустоши к югу от Эяси. По словам самих хадза, за последние несколько десятилетий они потеряли около трёх четвертей своих земель. Часть хадза отказались от кочевого образа жизни и теперь помогают земледельцам в обработке их полей." Иранские земледельцы - бывшие охотники. " - это о ком ( ... )
Reply
Ну, попробую по буквам
Кроме того, в работе отмечен интересный факт - значительные пространства, ранее занятые охотниками в Германии, к началу неолита..."
то есть в позднем мезолите, когда ни каких фермеров еще не было
...(до прихода неолитизаторов)"
до них самых
"были оставлены. "
Меньше стало охотников в позднем мезолите.
Про иранцев и юг Индии - это иллюстрация того, что земледелие не везде сменой населения сопровождалось.
"ну да, тех что не съели,"
Ну понял. Не читал, но осуждаю. Отвечать больше не буду.
Reply
ЗЫ и про иранцев и юг Индии - можете конкретно назвать, что за регионы и народы?
Reply
Reply
Leave a comment