География и хронология славянского расселения по данным археогенетики
Вчера уважаемый vyatchanin скинул в комментарии к предыдущему посту видео с докладом Л.А. Вязова о раннеславянской археогенетике. Я когда-то размещал анонс этого доклада (точнее работы, которой доклад посвящен). Вот тут.
Собственно, вот что нам вкратце должен сообщить доклад
"12 марта 2024 г. в 14-00 в рамках заседания отдела типологии и сравнительного ( Read more... )
Позволю себе тоже немного (или много) поцитировать, автора который наверное, немного, ближе к теме генетики, чем археологи: ". Этногенез восточнославянских народов, представляющий собою, как известно, одну из сложнейших проблем этнической истории Европы, породил громадную литературу и много гипотез, часто противоречащих друг другу. И сейчас продолжаются споры вокруг прародины славян. Наиболее распространенным в советской литературе является представление о прародине славян в целом в Прикарпатской области, расселении предков восточнославянских народов оттуда и участии в их этногенезе местных балтийских и финских племен.... Соотношение дославянского субстрата и славянского суперстрата остается неясным, и многие конкретные работы специалистов разного профиля как раз и посвящены выяснению роли местного субстрата в формировании восточных славян, хотя роль эта пока представляется не очень значительной... Каждое из средневековых восточнославянских племен отличалось своеобразием, которое проявлялось в рамках вполне определенного ( ... )
Reply
"Поздняково или Бондариху … кто знает."
Точно нет. О таких параллелях он не писал. В славянском контексте они с супругой обычно дергали шнуровиков, ямников, срубников, катакомбников.
Reply
Ха! Посмотрел в Википедии. Там написано
« Общность археологических культур поздней бронзы (XVIII-XIII века до нашей эры) в степной и лесостепной полосах Восточной Европы между Днепром и Уралом.». Таки Срубную он имел в виду.
Reply
Ну да. Я просто читал большинство его работ и помню его рассуждения. Вот, к примеру, в одной из статей он писал так:
"Большинство краниологических серий принадлежит X-XII вв., так как до этого времени господствовал обряд трупосожжения. Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа. Кроме того, пропорции лицевого скелета и черепной коробки, а также их соотношения позволяют отметить определенное единство средневекового славянского населения. В то же время обращает на себя внимание сходство его со средневековыми балтами и явное отличие от средневековых германцев. Краниологические данные дают возможность проследить и истоки формирования того морфологического своеобразия, которое отличает все в целом славянские народы.
Аналогичный антропологический комплекс прослеживается в более раннее время в палеоантропологических материалах из могильников культуры шнуровой керамики, распространенной в ( ... )
Reply
Собственно скифо-сарматский антропологический тип у тех же северян отмечал и Седов. Поэтому вероятно именно славянское население левобережья Алексеев относил к автохтонному относя его и к восточнославянским племенам. В любом случае ключевой момент тут его слова " несомненно, что большая часть населения, проживавшая в южнорусских степях в середине 1 тыс. до н. э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья". А потом уже изменения вызванные миграциями, как начала 1 тыс. н.э. о чем собственно в рассматриваемом тут материале "Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики". Так и за счет последующих миграций в течении этого тысячелетия и последующего, о чем у Алексеева: "Изучение краниологического типа русских, украинцев и белорусов показало, что они в целом отличаются от восточнославянских племен эпохи средневековья некоторыми морфологическими деталями, в которых похожи на средневековые популяции из ареала современных западнославянских народов 29 . Эти признаки в ( ... )
Reply
- В распоряжении Алексеева были славянские серии из ингумаций. Это начало II тысячелетия в любом случае. ---
С чего вы это решили, обоснуйте?
Reply
С чего решил что? Что большинство доступных славянских серий - из ингумаций нач. II тысячелетия? С того, что это знаю. Большинство этих серий я здесь публиковал. Это как бы не секрет, что известно, что неизвестно в плане антропологии.
Reply
На основании чего вы делаете выводы об отсутствии "антропологического сходства между славянами и скифами" источником, оспаривающим выводы Алексеева можете поделиться?
Reply
Посмотрите сами серии, посмотрите работы по скифам (Козинцев, Казарницкий и т.д.). Увидите огромную разницу между степными и лесостепными скифами. Можно еще какую-нибудь Рудич почитать в книге про Поднепровье, где она пишет о сходстве части лесостепных скифов с балтами.
Ну и на крайний случай можете посмотреть генетические данные по скифам.
Reply
Ну да, Рудич авторитет, а Алексеев так себе дилетант и фрик, верно?
Reply
Нет. Алексеев умница и молодец, но его работы опирались и на ограниченное количество серий, и на ограниченное количество методов (в основном, прямое сравнение некоторых признаков). Есть более актуальные и современные работы на эту тему.
Reply
Безусловно есть. Только частенько эти работы противоречат друг другу . Как пример та же лекция Вязова и комментарии к ней специалистов по славянам. По сути чем больше данных тем больше проблем и вопросов. Алексеев антропологически разделял восточных славян средневековья и современных восточных славян, включая русских отмечая у них западнославянские черты, приобретенные как полагал Алексеев в начале 2 тыс. н.э. за счет миграций с запада. Тоже самое и по скифам. Одни неоднородны и антропологически и генетически. Как неоднородны многие древние народы, о чем опять же и у Вязова говорится. Уже писал вам у тех же хазар на 9 исследованных образцов 6 разных гаплогрупп, тое и по салтовским аланам, расхождение по гаплогруппам огромное. Опять ж Вязов упомянул в Танаисе некоего пришлого "славянина" погребенного согласно сарматским традициям. То есть погребальный обряд по факту это вообще ни о чем. Могли похоронить как Бог на душу положит, вне зависимости от этнических традиций. Опять же возвращаясь к скифами, сморим А.А. Мовсесян "ПОЗДНИЕ СКИФЫ ( ... )
Reply
Что имел в виду Вязов - неизвестно, потому что во время доклада он ничего об этом не говорит.
Причем тут гаплогруппы - тоже непонятно. Гаплогруппы - это только часть генетики. А в общем скифы (кроме лесостепных) генетически очень резко отличаются от славян. А сарматы вообще все исследованные, в том числе поволжские и уральские. Настолько резко, что такой адмикс мы бы обязательно увидели.
К Мовсесян я, честно говоря, отношусь скептически. И вовсе не из-за работ по славянам. У нее были работы по более ранним эпохам с весьма спорными выводами, которые не подтвердились. Да и здесь она говорит о дискретно-варьирующих признаках. Насколько их можно применять к глобальным процессам - непонятно. Если брать обычные антропологические признаки и указатели, то степные скифы далеки антропологически, это факт.
В общем-то, по совокупности данных я вообще не вижу причин говорить о близости скифов (степных) и сарматов к славянам и мусолить это. Если для вас это вопрос веры - то не буду переубеждать. Дело ваше.
Reply
Причем тут вопрос веры? Я вам привел точку зрения Алексеева, не самого последнего человека в антропологии, дословно его процитировал. В ответ, типа - товарищ не прав. Почему, потому что я так решил. Я вам процитировал Мовсесян, в ответ что - гражданка не права, к трудам ее отношусь скептически. Почему? Потому что я так решил. При этом, без лести , я со всем уважением к вам и вашим трудам здесь, в ряде случаев ссылаюсь на них. Но... истина, как говорилось в одном известном фильме, - где то рядом. У того же Вязова, от которого вы оттолкнулись в этой публикации, тоже нет единства во взглядах в с археологами, лингвистами, судя по вопросам и последовавшей за этим дискуссии. То есть далеко не все вопросы решены и разрешены, но вы пишите: " А в общем скифы (кроме лесостепных) генетически очень резко отличаются от славян. А сарматы вообще все исследованные, в том числе поволжские и уральские. Настолько резко, что такой адмикс мы бы обязательно увидели". То что исследованно это крохи, по ним строить статистику более чем опрометчиво. То же ( ... )
Reply
Продолжу. Так же из статьи следует: "Таким образом, рассмотрение и спектра гаплогрупп, и карты генетических расстояний указывает, что популяция скифов Дона относилась почти полностью к западно-евразийскому, а не к восточно-евразийскому генофонду. Во-вторых, результаты указывают, что в то время этот «европейский» генофонд географически далеко выходил за пределы Европы на восток. ... При этом сравнение с нашими данными по древней популяции Большого Оленьего Острова (Der Sarkisyan et al., 2013) указывает на существование и обратного вектора миграции, но в более северных широтах. Две древние популяции, обе представляющие Восточную Европу в 1-2 тысячелетиях до н.э. (Большой Олений Остров 3500 лет назад на севере Восточной Европы и скифы Подонья 2500 лет назад на юге Восточной Европы), выявляют противоположно направленные миграции: северная популяция Большого Оленьего Острова выявляет миграции из Сибири в Европу, а южная популяция скифов Дона - распространение «европейского» генофонда в Сибирь. Это является указанием на то, что результаты ( ... )
Reply
Leave a comment