География и хронология славянского расселения по данным археогенетики

[andvari5]

Вчера уважаемый vyatchanin скинул в комментарии к предыдущему посту видео с докладом Л.А. Вязова о раннеславянской археогенетике.  Я когда-то размещал анонс этого доклада (точнее работы, которой доклад посвящен). Вот тут.

Собственно, вот что нам вкратце должен сообщить доклад

"12 марта 2024 г. в 14-00 в рамках заседания отдела типологии и сравнительного

Comments

[roxsalan]

Позволю себе тоже немного (или много) поцитировать, автора который наверное, немного, ближе к теме генетики, чем археологи: ". Этногенез восточнославянских народов, представляющий собою, как известно, одну из сложнейших проблем этнической истории Европы, породил громадную литературу и много гипотез, часто противоречащих друг другу. И сейчас продолжаются споры вокруг прародины славян. Наиболее распространенным в советской литературе является представление о прародине славян в целом в Прикарпатской области, расселении предков восточнославянских народов оттуда и участии в их этногенезе местных балтийских и финских племен.... Соотношение дославянского субстрата и славянского суперстрата остается неясным, и многие конкретные работы специалистов разного профиля как раз и посвящены выяснению роли местного субстрата в формировании восточных славян, хотя роль эта пока представляется не очень значительной... Каждое из средневековых восточнославянских племен отличалось своеобразием, которое проявлялось в рамках вполне определенного морфологического комплекса признаков. Его можно считать на уровне локальной расы достаточно гомогенным, и он был характерен для восточных славян в целом. Наблюдается значительное сходство этого типа с тем антропологическим вариантом, который зафиксирован в скифских могильниках Причерноморья 16 . Сходство это, однако, не может быть интерпретировано как указание на генетическое родство. Речь, разумеется, не идет о прямом происхождении восточнославянских племен от скифов - такая интерпретация была бы слишком прямолинейной. Но несомненно, что большая часть населения, проживавшая в южнорусских степях в середине 1 тыс. до н. э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья. ... Этногенез восточнославянских народов сталкивает нас с явлением, которое выше было названо антропологической диффузией. Речь идет о происхождении того компонента в антропологическом составе восточных славян, который не связан преемственно с антропологическими особенностями древнего автохтонного населения и является пришлым. В понимании генезиса этого компонента велика роль краниологических данных по современному или близкому к современности населению. Изучение краниологического типа русских, украинцев и белорусов показало, что они в целом отличаются от восточнославянских племен эпохи средневековья некоторыми морфологическими деталями, в которых похожи на средневековые популяции из ареала современных западнославянских народов 29 . Эти признаки в современном населении выражены более сильно, чем среди средневековых восточнославянских племен. Как это объяснить? По-видимому, при формировании восточнославянских народов значительная роль принадлежала элементам, пришлым из общей славянской прародины. Пожалуй, наибольшее число сторонников имеет гипотеза прикарпатской прародины славян, понимаемой в широком смысле, т. е. включая в нее и соседние области. Специфические черты сходства современных восточнославянских народов со средневековым населением прикарпатского ареала также свидетельствуют в пользу прикарпатской прародины славян. Никакие письменные источники не сообщают о переселении больших массивов населения из области славянской прародины на территорию Восточной Европы. Сдвиг в антропологическом типе современного населения по сравнению с эпохой средневековья можно объяснить, только приняв наличие медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н. э. и его брачных контактов с местными популяциями, антропологический состав которых, как было показано выше, восходит к населению эпохи бронзы. Такое медленное проникновение новых этнических элементов, антропологически отличающихся от автохтонных, имеющее место на протяжении многих поколений, не меняя резко морфологических особенностей местного этнического компонента, трансформирует их в то же мя в определенном направлении. Таким образом, этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процесс автохтонного развития начиная с эпохи поздней бронзы, но сопровождавшийся антропологической диффузией с юго-запада, падающей на первые века II тыс. н. э." (В.П. Алексеев "Палеоантропология и история» Вопросы истории № 1, 1985 г.)

[andvari5]

Нет никакого антропологического сходства между славянами и скифами. Есть некоторое сходство между некоторыми славянскими группами и некоторыми лесостепными скифскими могильниками (типа Медвина). Но это не аргумент в пользу сходства со скифами, это аргумент в пользу сходства людей, оставивших этот могильник со славянами. Кстати, там и генетика весьма своеобразная, отличная от основной скифской и близкая к славянам.

[vladkosheleff]

Если ваш калькулятор немного упростить до 3-х компонентов, то правота Алексеева в этой части несомненна "Сдвиг в антропологическом типе современного населения по сравнению с эпохой средневековья можно объяснить, только приняв наличие медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н. э. и его брачных контактов с местными популяциями".

Target: RUS_VolgaOka_850AD_LMA1:SHE003
Distance: 2.8022% / 0.02802243
70.4 Baltic_EST_BA
15.6 GRC_Logkas_MBA
14.0 RUS_Krasnoyarsk_BA

Target: RUS_VolgaOka_1050AD_LMA2:SHE005
Distance: 3.5000% / 0.03499975
66.8 Baltic_EST_BA
31.0 GRC_Logkas_MBA
2.2 RUS_Krasnoyarsk_BA

Target: RUS_VolgaOka_1125AD_LMA2:SHE007
Distance: 3.7436% / 0.03743624
56.2 Baltic_EST_BA
39.8 GRC_Logkas_MBA
4.0 RUS_Krasnoyarsk_BA

[vladkosheleff]

особенно хорошо это видно на PCA

https://imgur.com/z1rcxpl

[andvari5]

Если буквально следовать приведенной цитате, то несколько иначе. Алексеев ведь говорит об антропологической разнице средневекового славянского и современного славянского населения. Тогда следует сравнивать Volga-Oka MA2 и современных жителей Владимирской области.
Ну а вообще, изменения в антропологии древнего и современного населения только в первой трети II тысячелетия связывают с миграционными процессами. Позднее - уже эпохальные трансформации.

[vladkosheleff]

ну все таки "средневековыми" он считает тех кто жил до "первых веков II тыс. н. э.", а не после

[andvari5]

Разве? Полагаю, что если он говорит об антропологии средневековых славян, то в любом случае опирается на серии самого начала II тысячелетия. Так-то это известный вопрос, и не только Алексеев о нем писал.

[vladkosheleff]

нет, конечно. Тех, кто жил после "первых веков II тыс. н. э." он считает современными. Это понятно и из этой цитаты "Сдвиг в антропологическом типе современного населения по сравнению с эпохой средневековья можно объяснить, только приняв наличие медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н. э." и из этой
"Таким образом, этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процесс ... сопровождавшийся антропологической диффузией с юго-запада, падающей на первые века II тыс. н. э."

[andvari5]

А те, кто жил в первые века II тысячелетия?

В распоряжении Алексеева были славянские серии из ингумаций. Это начало II тысячелетия в любом случае. Тут он не про мерю говорит, а про средневековых славян. И говорит об этом не только в этой статье.

Если вы понимаете это как-то иначе и полагаете, что здесь он говорит о мере и дославянах, то пожалуйста, я с вами только соглашусь. Если же о славянах, то так как я написал.

[vladkosheleff]

ну мерей это на форумах их стали называть. В самой работе этого, кстати, нет.

А Алексеев просто говорит о населении абстрактно. "Сдвиг в антропологическом типе современного населения по сравнению с эпохой средневековья можно объяснить, только приняв наличие медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н. э." Его то логика понятна. Он берет некое абстрактное местное население "с местными популяциями, антропологический состав которых, как было показано выше, восходит к населению эпохи бронзы", проживавшее до начала 2 тыс. и потом наблюдает его изменение под влиянием "медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н. э.". Какое население он считает местным это другой вопрос, он считает что это некие псевдоскифы, грубо говоря. Может это меря или еще кто то.

[andvari5]

В контексте самой статьи он рассуждает о восточнославянских группах. В общем-то, антропология этих групп известна. И то, что сам Алексеев и многие другие о них говорили.

Можно даже проиллюстрировать это цитатой из другой его работы, более подробной и напрямую касающейся восточных славян. Это больше для того, чтобы показать ход мыслей Алексеева, а не современное состояние проблемы.

[vladkosheleff]

Это по сути не противоречит вышесказанному потому что здесь нет рубежа с которого он средневековое население называет современным. Однако в цитате roxsalan такая дата есть и она очень определенна «первые века второго тысячелетия». Можно конечно допустить что он в вашей цитате называл славянами какие то группы до «первых веков второго тысячелетия», но то такое. Сказать, что средневековыми славянами он называл население жившее после первых веков второго тысячелетия никак невозможно. Во первых это прямо противоречит его фразе «на протяжении первых веков 2 тысячелетия» что означает что не позже, а именно в это время. Во вторых вам пришлось бы искать причины появление этого компонента после первых веков второго тысячелетия, а ничего подобного не было. В третьих это противоречит генетике. Образцы 1100-1300 из Руси ничем принципиально не отличаются от современных русских, даже наоборот у современных русских меньше южного компонента чем у Сунгиря к примеру

[andvari5]

Не смешивайте генетику и антропологию. Алексеев писал все это задолго до палеогенетических данных и оперировал выборками краниологических серий. А они все наперечет. И все славяне - уже из ингумаций II тысячелетия. А до них только бронза и редкие удаленные финно-угры и черняховцы.

[vladkosheleff]

Ну так то он о бронзе и говорит «Таким образом, этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процесс автохтонного развития начиная с эпохи поздней бронзы, но сопровождавшийся антропологической диффузией с юго-запада, падающей на первые века II тыс. н. э." (В.П. Алексеев "Палеоантропология и история» Вопросы истории № 1, 1985 г.)», видимо полагая что это население и жило на русской равнине до первых веков второго тысячелетия. Чтобы как то заполнить пробел в 2000 лет он видимо и скифов включил в свой анализ.
В свете данных палеогенетики сейчас понятно, что с бронзового века до первых веков второго тысячелетия тоже много было событий смешения. Да и в целом в какой то части он оказался и прав. У образцов с Большого Давыдково могильника КРОМ 50% балтийской бронзы. Откуда она к них? Как давно произошло это смешение? А может смешение произошло еще в LBA…

[andvari5]

Ну тут нужна конкретика. Он там мб вообще срубников или фатьяновцев мог иметь в виду. И опять же, вопрос об антропологии, а не о генетике.

[vladkosheleff]

Именно об антропологии и он пишет « процесс автохтонного развития начиная с эпохи поздней бронзы». Поздняя бронза - что он имел в виду? Поздняково или Бондариху … кто знает.
Генетикой это мы сейчас может корректировать или подтверждать его антропологические гипотезы.