Всё-таки в фэнтези чаще магия это не наука, а некое Искусство или Ремесло (с большой буквы, дабы подчеркнуть её значимость в сравнении с другими искусствами и ремеслами). Эльфы у Толкиена понимали, в общих чертах, как работают сильмариллы, палантиры или кольца власти, но не могли повторить их, поставить производство на поток, поскольку каждый из этих артефактов был шедевром великого волшебника, впитавшим частицу его сущности, тайного пламени его души, подаренного ему Эру Илуватаром. Т.е. неформализованная система, опирающаяся на интуицию и личные качества мастера, знания, которые нельзя передать через систему массового образования.
Разумеется, когда фэнтези эволюционировало до Хогвартса, как справедливо стебался Юдковский, настало время говорить о сверх-волшебниках и сверх-волшебстве - обычное потеряло свою волшебность.
Согласен, что магия у Толкина не формализована, там нет науки и технологии волшебства. Но тем не менее для эльфов, а уж тем более для валар и майар мир куда менее волшебен, в нём меньше чуда, чем для людей, гномов или хоббитов.
Для Фродо и Сэма зеркало Галадриэль - магия. Для неё самой - полезный инструмент, позволяющий заглянуть в себя и увидеть что-то важное.
А Кольца власти вполне себе повторяли, так уж-то. Эльфы наделали их десятки, пока практиковались в ремесле, и потом ещё девятнадцать, когда основательно взялись за дело.
> А Кольца власти вполне себе повторяли, так уж-то.
Можно воспроизвести веб-сервер, но трудно воспроизвести начинку закрытых от внешнего доступа серверов военных.
Т.е. разница именно в асимметрии (в нашем мире она защищена силой, дефицитом информации и и.п., в мире ВК - положением мастера на онтологической лестнице по близости к Творцу).
Т.о. для такой магии есть "достойные" и аутсайдеры. Толкин описывал, что происходит с волшебными вещами у аутсайдеров: они обжигают их (будь то лембас у Горлума и орков или Сильмарилл у Маэдроса и Моргота).
Imho, отличие технологии от магии в том, что её может воспроизвести любой, кто последует стабильному рецепту. Притом, если трактовать в рамках цитаты Кларка, достаточно сложная технология может быть заперта от профанов трудностью познания устройства мира, которое использовано для манипуляции материей в основе этой техники.
Imho, отличие технологии от магии в том, что её может воспроизвести любой, кто последует стабильному рецепту.
Во многих сеттингах именно так и устроена магия - её может воспроизвести любой, кто сумеет последовать стабильному рецепту. Просто в рецепт магии, как правило, входят не только правильные действия, но и непременный катализатор волшебства, без которого всё остальное не имеет смысла.
Весьма часто катализатором оказывается сам волшебник - заклинание должен произносить некто с врождённым даром, иначе ничего не выйдет. Но не всегда. Бывают катализаторы-предметы - книги, например. Бывают катализаторы-места. Бывают катализаторв-существа - чтобы творить магию, нужно заручиться поддержкой духа, феи, джинна и т.д. Наконец, самый частый катализатор в современной литературе - "магическая энергия", добываемая из любого источника.
Но если такой катализатор у тебя есть - магия так же предсказуема, как и любая другая технология.
Очень интересный взгляд. Собственно, получается даже для "старцев" их магия/технология все равно имеет некий предел, за которым неведомое и непостижимое.
В общем, да. Народ Ктулху, Старцы, Ми-го, Глубоководные и другие хтонические народы лавкрафтовского мифоса могут быть неизмеримо могущественнее людей, но находятся в том же самом положении. Они точно так же живут на островке определённости среди моря мрака.
Но это само по себе ещё не делает Лавкрафта особенным. Я упомянул, что у Толкина тоже есть вещи, которые даже волшебникам кажутся волшебством - но если бы они знали больше, то и эти вещи перешли бы для них в разряд понятного и обыденного.
У Лавкрафта же, напротив, чем больше ты знаешь, тем больше пугающих глубин открывается в том, что ещё вчера казалось понятным и даже банальным. А узнаешь ещё больше - откроются новые глубины.
> Магия всегда остаётся магией, чудо - чудом, а чудовище - чудовищем.
Интересно, что мне в первый раз это ошущение дала ещё в детстве вполне мемуарная книга Власова (который штангист). Что тренировки тренировками, наука наукой, а Сила, в её высшем выражении, приходит и уходит сама когда захочет. И можно лишь готовить условия для её прихода и ждать.
Да, именно. Для меня во втором или третьем (не помню) классе это было открытием, а потом я понял, что и с остальным так же - с умом (в смысле, интеллектом), здоровьем, ловкостью - всё оно приходит и уходит независимо нас, и можно только готовить почву к его приходу.
Я когда-то давно писал у Иванова-Петрова, что разделение на НФ и фэнтези представляется мне надуманным. Там нет границы, есть градиент - насколько автор ограничивает свою фантазию.
На одном конце будет волшебная сказка, где возможно вообще всё, при условии, что оно внутренне последовательно и достоверно.
Дальше - фэнтези, где уже требуется соблюдать некое подобие реалистичности.
Ещё дальше - НФ, где всё происходящее должно иметь хотя бы какое-то реалистично звучащее объяснение.
Ещё дальше - "фантастика ближнего прицела", где возможно только то, что считается возможным во времена самого автора.
Потом реализм, где происходит только то, что в принципе могло бы произойти на самом деле.
И, наконец, документалка, где автор описывает буквально то, что в самом деле происходило.
Вот тут интересно. Если вы говорите о том, что считается возможным во времена автора, то речь о практической реализуемости прямо сейчас, или исходя из перспектив в будущем?
Фантастика ближнего прицела потому и называется так, что в ней идёт речь о ближайшем возможном будущем. Там на практике реализовано то, что учёные обещают уже вот-вот, через пару десятилетий.
Comments 40
Всё же не как наука. Магия в современных фэнтези завязана на человека. Магия - дар при рождении, присущий конкретному человеку.
Reply
Что нисколько не мешает существовать и строгой науке, изучающей этот дар, и технологиям его использования.
А кое-где волшебству просто учатся.
Reply
Получается магия ближе к способностям, чем к науке. Паранормальности.
Reply
Reply
Всё-таки в фэнтези чаще магия это не наука, а некое Искусство или Ремесло (с большой буквы, дабы подчеркнуть её значимость в сравнении с другими искусствами и ремеслами). Эльфы у Толкиена понимали, в общих чертах, как работают сильмариллы, палантиры или кольца власти, но не могли повторить их, поставить производство на поток, поскольку каждый из этих артефактов был шедевром великого волшебника, впитавшим частицу его сущности, тайного пламени его души, подаренного ему Эру Илуватаром. Т.е. неформализованная система, опирающаяся на интуицию и личные качества мастера, знания, которые нельзя передать через систему массового образования.
Разумеется, когда фэнтези эволюционировало до Хогвартса, как справедливо стебался Юдковский, настало время говорить о сверх-волшебниках и сверх-волшебстве - обычное потеряло свою волшебность.
Reply
Согласен, что магия у Толкина не формализована, там нет науки и технологии волшебства. Но тем не менее для эльфов, а уж тем более для валар и майар мир куда менее волшебен, в нём меньше чуда, чем для людей, гномов или хоббитов.
Для Фродо и Сэма зеркало Галадриэль - магия. Для неё самой - полезный инструмент, позволяющий заглянуть в себя и увидеть что-то важное.
А Кольца власти вполне себе повторяли, так уж-то. Эльфы наделали их десятки, пока практиковались в ремесле, и потом ещё девятнадцать, когда основательно взялись за дело.
Reply
> А Кольца власти вполне себе повторяли, так уж-то.
Можно воспроизвести веб-сервер, но трудно воспроизвести начинку закрытых от внешнего доступа серверов военных.
Т.е. разница именно в асимметрии (в нашем мире она защищена силой, дефицитом информации и и.п., в мире ВК - положением мастера на онтологической лестнице по близости к Творцу).
Т.о. для такой магии есть "достойные" и аутсайдеры. Толкин описывал, что происходит с волшебными вещами у аутсайдеров: они обжигают их (будь то лембас у Горлума и орков или Сильмарилл у Маэдроса и Моргота).
Imho, отличие технологии от магии в том, что её может воспроизвести любой, кто последует стабильному рецепту. Притом, если трактовать в рамках цитаты Кларка, достаточно сложная технология может быть заперта от профанов трудностью познания устройства мира, которое использовано для манипуляции материей в основе этой техники.
Reply
Imho, отличие технологии от магии в том, что её может воспроизвести любой, кто последует стабильному рецепту.
Во многих сеттингах именно так и устроена магия - её может воспроизвести любой, кто сумеет последовать стабильному рецепту. Просто в рецепт магии, как правило, входят не только правильные действия, но и непременный катализатор волшебства, без которого всё остальное не имеет смысла.
Весьма часто катализатором оказывается сам волшебник - заклинание должен произносить некто с врождённым даром, иначе ничего не выйдет. Но не всегда. Бывают катализаторы-предметы - книги, например. Бывают катализаторы-места. Бывают катализаторв-существа - чтобы творить магию, нужно заручиться поддержкой духа, феи, джинна и т.д. Наконец, самый частый катализатор в современной литературе - "магическая энергия", добываемая из любого источника.
Но если такой катализатор у тебя есть - магия так же предсказуема, как и любая другая технология.
Reply
Очень интересный взгляд. Собственно, получается даже для "старцев" их магия/технология все равно имеет некий предел, за которым неведомое и непостижимое.
Reply
В общем, да. Народ Ктулху, Старцы, Ми-го, Глубоководные и другие хтонические народы лавкрафтовского мифоса могут быть неизмеримо могущественнее людей, но находятся в том же самом положении. Они точно так же живут на островке определённости среди моря мрака.
Но это само по себе ещё не делает Лавкрафта особенным. Я упомянул, что у Толкина тоже есть вещи, которые даже волшебникам кажутся волшебством - но если бы они знали больше, то и эти вещи перешли бы для них в разряд понятного и обыденного.
У Лавкрафта же, напротив, чем больше ты знаешь, тем больше пугающих глубин открывается в том, что ещё вчера казалось понятным и даже банальным. А узнаешь ещё больше - откроются новые глубины.
Reply
Да, получается именно так.
Reply
Reply
> Магия всегда остаётся магией, чудо - чудом, а чудовище - чудовищем.
Интересно, что мне в первый раз это ошущение дала ещё в детстве вполне мемуарная книга Власова (который штангист). Что тренировки тренировками, наука наукой, а Сила, в её высшем выражении, приходит и уходит сама когда захочет. И можно лишь готовить условия для её прихода и ждать.
Reply
А в реальности многие мастера самых разных дел приходили к какому-то такому выводу.
Reply
Да, именно. Для меня во втором или третьем (не помню) классе это было открытием, а потом я понял, что и с остальным так же - с умом (в смысле, интеллектом), здоровьем, ловкостью - всё оно приходит и уходит независимо нас, и можно только готовить почву к его приходу.
Reply
А значит «научная фантастика» неотличима от фэнтези! : )
Reply
Я когда-то давно писал у Иванова-Петрова, что разделение на НФ и фэнтези представляется мне надуманным. Там нет границы, есть градиент - насколько автор ограничивает свою фантазию.
На одном конце будет волшебная сказка, где возможно вообще всё, при условии, что оно внутренне последовательно и достоверно.
Дальше - фэнтези, где уже требуется соблюдать некое подобие реалистичности.
Ещё дальше - НФ, где всё происходящее должно иметь хотя бы какое-то реалистично звучащее объяснение.
Ещё дальше - "фантастика ближнего прицела", где возможно только то, что считается возможным во времена самого автора.
Потом реализм, где происходит только то, что в принципе могло бы произойти на самом деле.
И, наконец, документалка, где автор описывает буквально то, что в самом деле происходило.
Reply
Вот тут интересно. Если вы говорите о том, что считается возможным во времена автора, то речь о практической реализуемости прямо сейчас, или исходя из перспектив в будущем?
Reply
Reply
Leave a comment