Среди многочисленных фанатских теорий, возникающих вокруг любого незаурядного произведения, есть одна достаточно мрачная - но неизменно популярная
( Read more... )
А тот же ли это сюжет , когда в наш мир приходят двое - и один из них демон, жуткая тварь, желающая зла и разрушения, а второй - пришел, что бы победить демона и не дать злу свершиться? Самый яркий пример - «Терминатор»
Мне кажется, это один из его потомков. Трикстер по своей природе двойственен. Магия - не добро и не зло, а сила творить перемены. Его разделение на "добрую" и "злую" половину - или хотя бы "тёмную" и "светлую" - кажется логичным развитием темы.
Ещё один вариант - когда в мир приходит Зло, и в ответ на его вторжение в каком-то персонаже проявляется Сила, специально заточенная, чтобы Злу противостоять.
"Терминатор" тоже отчасти об этом - с момента встречи Кайла Риза и Сары Коннор они ни разу, по-моему, не действуют порознь. Только вместе - простая американская девчонка и пришедшая к ней извне подмога.
"Зачем он в наш колхоз приехал, Зачем нарушил мой покой"
Мне все-таки кажется, что "гость извне" более поздняя культурная ступень,чем "путешествие героя". Существа-дарители не гости, а часть путешествия. Языческие антропоморфные боги, которые могли быть за "гостей извне", "моложе" шаманов. И вторгающиеся извне чудовища, с которыми сражается герой, они тоже часть "геройского". Да и с точки зрения психологии, сначала личный путь героя, эгоцентризм, потом уже можно воспринимать "другого", гостей извне.
Спасибо за рекомендацию "Введения в мифологию")) А там порекомендовали "Исторические корни волшебной сказки", и это вдруг удивительно обогатило обыденность, где все привычное оказалось не тем чем кажется. Дополнительное измерение отросло.
Фокус в том, что на самом деле "гость извне" - более ранний миф, чем "путешествие героя". Это в поздние времена герой - обычный человек, в жизнь которого вдруг постучался Зов. А в изначальном мифе шаман-первопредок - божественное существо, которое либо родилось среди людей, либо прямо пришло из иного мира. Он и на человека-то не всегда похож.
А его странствия в иной мир за разными полезными ништяками - часть его общего приключения в человеческом космосе, по итогам которого, собственно, этот космос и стал пригодным для человеческого обитания.
Чуть более поздний вариант - герой изначально божественен, но до поры до времени живёт, сам не подозревая о своём истинном наследии. "Гарри Поттер" мог бы развиваться по этому пути, если бы его действие происходило в Литтл-Уингинг, а не в Хогвартсе.
А там порекомендовали "Исторические корни волшебной сказки", и это вдруг удивительно обогатило обыденность, где все привычное оказалось не тем чем кажется. Дополнительное измерение отросло.
==Фокус в том, что на самом деле "гость извне" - более ранний миф, чем "путешествие героя". Это в поздние времена герой - обычный человек, в жизнь которого вдруг постучался Зов. А в изначальном мифе шаман-первопредок - божественное существо, которое либо родилось среди людей, либо прямо пришло из иного мира. Он и на человека-то не всегда похож.==
Убедили, очень логично. А еще интереснее выйдет, если как во "Введении" Альвдис отождествить "внешнее" и "внутреннее", граница -- это центр, центр -- это граница. И тогда остается вообще всего один "первомиф", завязанный сам на себя и бесконечно переходящий сам в себя. Яйцо в курице, курица в яйце, яйцо в курице
И судя по следущему комментарию, так оно, возможно и есть.
П.С. И из "Героя" Кемпбелла тот самый момент, когда герой осознает, что он и отец -- одно. Во как. Диетическое "Ты есть то, что ты ешь" (...что ест тебя) заиграло новыми красками.
Логика мифа - вообще такая интересная штука. Её достаточно легко понять, если воспринимать эз из, как единое целое. А если начинаешь её упорядочивать и рефлексировать умом... погружаешься в дурную бесконечность.
Я в это капитально влетел, когда пытался анализировать магию. Там все варианты описания завязаны друг на друга, и невозможно объяснить любой из них иначе, как через все остальные.
По сути одно и тоже. Разница только в точке обзора. В первом случае со стороны героя. Во втором со стороны обывателей. Сейчас вот подумал какая скучная у меня жизнь. Не разу в ней не было чтоб ворвался какой нибудь герой и все координально изменил. Возможно их было много но я чурался от них как от огня. В фильмах же герои обывателей не спрашивают меняют все вокруг и баста. В реале таких или в психушку или в тюрьму.
Не совсем. В первом случае герой попадает в волшебный мир. Во втором как раз вся суть в том, что "гость" волшебный, а мир - нет.
Но да, эти сюжеты вполне могут сочетаться между собой. В "Обитаемом острове", например, есть элементы обоих.
В фильмах же герои обывателей не спрашивают меняют все вокруг и баста.
Снова не совсем. Гость извне далеко не всегда активно во что-то вмешивается. Чаще люди меняются вокруг них, от самого факта столкновения и общения с ними. Вспомните первые главы "Мастера и Маргариты".
Не согласен. Картина двунаправлена. Помните у многих была мечта раньше выйти замуж за деревенскую. Это считалось такое чистое светлое неиспорченое существо из другого мира. А когда москвич приезжал в глухое село. Тоже посланец из другого мира чуть ли не вся деревня собиралась посмотреть. Это взгляд со стороны обывателя на героя. Но если посмотреть со стороны девушки и москвича вырвавшихся из своих миров. То они тоже попали в другой мир. Где они герои и от них ждут этого геройства. Вообщем имхо процесс всегда двунаправленный.
В этом смысле вы, несомненно, правы. "В твоём мире я демон, но в моём мире демоном был бы ты".
Однако в литературе разница между миром, где есть волшебство, и миром, где волшебства нет, очевидна и объективна. И сюжеты, где бог попадает к людям, отличаются по своему развитию от сюжетов, где человек оказывается в мире богов.
главный герой в какой-то момент (обычно в начале сюжета) умер, впал в кому или сошёл с ума. Всё, что мы видим - его предсмертные галлюцинации, посмертные видения или попросту бред
( ... )
Пространство мифа или сказки должно подчиняться внутренней логикеС одной стороны да, но с другой - логика тоже разная бывает. Как раз недавно перечитывал книгу, где помимо прочего описано такое вот столкновение двух разных логик
( ... )
"... классическое «путешествие героя», ... родилось из древнего, архаического мифа?"
Классическая сила гравитации родилась из древнего, архаичного большого взрыва. Классическая арифметика родилась из древней, архаичной потребности измерять землю. Путешествие героя это скорее метапаттерн структуры реальности, вроде арифметического сложения или гравитации, а не нечто побочное, родившееся из чего-то архаического.
Вовсе нет. Вначале был миф о герое-первопредке - штука мощная, но, вообще говоря, далеко не самоочевидная. От него пошло большинство других историй, которые мы рассказываем. Это именно что корень эволюционного древа, от которого разошлись ветви-потомки. И сюжет о путешествии героя - один из них.
Но ведь кроме гравитации есть ещё электромагнитное излучение, возражаете вы. А кроме арифметики - геометрия. Как размаркировали паттерны иерархически так мы о них и думаем, но то, что паттерн вшит в нашу реальность очень трудно отрицать.
Вот миф о герое-первопредке и есть этот паттерн. А путешествие героя, гость извне, трагедия, романтическая комедия и другие базовые сюжеты - его частные разновидности и потомки.
Comments 98
Reply
Мне кажется, это один из его потомков. Трикстер по своей природе двойственен. Магия - не добро и не зло, а сила творить перемены. Его разделение на "добрую" и "злую" половину - или хотя бы "тёмную" и "светлую" - кажется логичным развитием темы.
Ещё один вариант - когда в мир приходит Зло, и в ответ на его вторжение в каком-то персонаже проявляется Сила, специально заточенная, чтобы Злу противостоять.
"Терминатор" тоже отчасти об этом - с момента встречи Кайла Риза и Сары Коннор они ни разу, по-моему, не действуют порознь. Только вместе - простая американская девчонка и пришедшая к ней извне подмога.
Reply
Зачем нарушил мой покой"
Мне все-таки кажется, что "гость извне" более поздняя культурная ступень,чем "путешествие героя". Существа-дарители не гости, а часть путешествия. Языческие антропоморфные боги, которые могли быть за "гостей извне", "моложе" шаманов. И вторгающиеся извне чудовища, с которыми сражается герой, они тоже часть "геройского".
Да и с точки зрения психологии, сначала личный путь героя, эгоцентризм, потом уже можно воспринимать "другого", гостей извне.
Спасибо за рекомендацию "Введения в мифологию")) А там порекомендовали "Исторические корни волшебной сказки", и это вдруг удивительно обогатило обыденность, где все привычное оказалось не тем чем кажется. Дополнительное измерение отросло.
Reply
Фокус в том, что на самом деле "гость извне" - более ранний миф, чем "путешествие героя". Это в поздние времена герой - обычный человек, в жизнь которого вдруг постучался Зов. А в изначальном мифе шаман-первопредок - божественное существо, которое либо родилось среди людей, либо прямо пришло из иного мира. Он и на человека-то не всегда похож.
А его странствия в иной мир за разными полезными ништяками - часть его общего приключения в человеческом космосе, по итогам которого, собственно, этот космос и стал пригодным для человеческого обитания.
Чуть более поздний вариант - герой изначально божественен, но до поры до времени живёт, сам не подозревая о своём истинном наследии. "Гарри Поттер" мог бы развиваться по этому пути, если бы его действие происходило в Литтл-Уингинг, а не в Хогвартсе.
А там порекомендовали "Исторические корни волшебной сказки", и это вдруг удивительно обогатило обыденность, где все привычное оказалось не тем чем кажется. Дополнительное измерение отросло.
У меня так же было, когда я "Корни" прочитал :))
Reply
Убедили, очень логично. А еще интереснее выйдет, если как во "Введении" Альвдис отождествить "внешнее" и "внутреннее", граница -- это центр, центр -- это граница. И тогда остается вообще всего один "первомиф", завязанный сам на себя и бесконечно переходящий сам в себя. Яйцо в курице, курица в яйце, яйцо в курице
И судя по следущему комментарию, так оно, возможно и есть.
П.С. И из "Героя" Кемпбелла тот самый момент, когда герой осознает, что он и отец -- одно. Во как.
Диетическое "Ты есть то, что ты ешь" (...что ест тебя) заиграло новыми красками.
Reply
Логика мифа - вообще такая интересная штука. Её достаточно легко понять, если воспринимать эз из, как единое целое. А если начинаешь её упорядочивать и рефлексировать умом... погружаешься в дурную бесконечность.
Я в это капитально влетел, когда пытался анализировать магию. Там все варианты описания завязаны друг на друга, и невозможно объяснить любой из них иначе, как через все остальные.
Reply
Сейчас вот подумал какая скучная у меня жизнь. Не разу в ней не было чтоб ворвался какой нибудь герой и все координально изменил. Возможно их было много но я чурался от них как от огня. В фильмах же герои обывателей не спрашивают меняют все вокруг и баста. В реале таких или в психушку или в тюрьму.
Reply
Не совсем. В первом случае герой попадает в волшебный мир. Во втором как раз вся суть в том, что "гость" волшебный, а мир - нет.
Но да, эти сюжеты вполне могут сочетаться между собой. В "Обитаемом острове", например, есть элементы обоих.
В фильмах же герои обывателей не спрашивают меняют все вокруг и баста.
Снова не совсем. Гость извне далеко не всегда активно во что-то вмешивается. Чаще люди меняются вокруг них, от самого факта столкновения и общения с ними. Вспомните первые главы "Мастера и Маргариты".
Reply
Reply
В этом смысле вы, несомненно, правы. "В твоём мире я демон, но в моём мире демоном был бы ты".
Однако в литературе разница между миром, где есть волшебство, и миром, где волшебства нет, очевидна и объективна. И сюжеты, где бог попадает к людям, отличаются по своему развитию от сюжетов, где человек оказывается в мире богов.
Reply
Reply
Reply
Вы просто не понимаете термин "внутренняя логика".
Reply
"... классическое «путешествие героя», ... родилось из древнего, архаического мифа?"
Классическая сила гравитации родилась из древнего, архаичного большого взрыва. Классическая арифметика родилась из древней, архаичной потребности измерять землю. Путешествие героя это скорее метапаттерн структуры реальности, вроде арифметического сложения или гравитации, а не нечто побочное, родившееся из чего-то архаического.
Reply
Вовсе нет. Вначале был миф о герое-первопредке - штука мощная, но, вообще говоря, далеко не самоочевидная. От него пошло большинство других историй, которые мы рассказываем. Это именно что корень эволюционного древа, от которого разошлись ветви-потомки. И сюжет о путешествии героя - один из них.
Reply
Но ведь кроме гравитации есть ещё электромагнитное излучение, возражаете вы. А кроме арифметики - геометрия. Как размаркировали паттерны иерархически так мы о них и думаем, но то, что паттерн вшит в нашу реальность очень трудно отрицать.
Reply
Вот миф о герое-первопредке и есть этот паттерн. А путешествие героя, гость извне, трагедия, романтическая комедия и другие базовые сюжеты - его частные разновидности и потомки.
Reply
Leave a comment