Наверное, да. Но мне показался интересным пример именно с классификацией. Меня вообще занимают такие ситуации, когда попытки чётко выделить некое явление по объективным и постоянным критериям приводят к необходимости радикально изменить представление о том, что в это явление вообще входит.
К орехам и ягодам мы уже привыкли. Но вот рыба - это намного круче :)
Насколько я помню, у ivanov_petrov было несколько постов на тему новых методов классификации в биологии. Про то, как генетический анализ постепенно вытеснил изучение тонкостей внутреннего строения биологических видов при построении классификации. Новым поколениям ученых уже и в голову не приходит вскрывать организмы и описывать особенности внутреннего строения.
Это, кстати говоря, лишняя иллюстрация правоты Куна и Лакатоша. Несоизмеримость парадигм. Нельзя сказать, что наука продвинулась вперёд - учёные просто начали действовать иначе.
О прогрессе можно говорить, когда есть единая цель и единые критерии близости к ней. Поэтому в технологиях у нас в основном прогресс, но в науке и искусстве это понятие неприменимо.
Но, на мой взгляд, тут человек должен пережить два озарения, и друг без друга они не работают.
Первое - что можно вот так выстроить дерево, то есть что все вещи мира можно разбить на непересекающиеся группы по общим признакам. В мире есть структура и порядок.
Второе - что любая классификация отражает не реальные связи между вещами, а способ, каким ты упорядочиваешь представления о них у себя в голове.
Первое без второго приводит к реификации - приписыванию реального существования тому, что в действительности не существует. Второе без первого приводит к нигилизму, постмодернизму и всякому прочему отрицанию объективной истины.
Всё-таки понятие "реальные связи между вещами", кажется, лишено смысла в такой общей форме и требует целой кучи уточнений. То есть тут же вполне себе отдельное озарение - что привычные (говорящему) связи между вещами частенько имеют смысл только в обыденно-привычной сфере, и попытка их распространить на большие области часто как раз лишена содержания, если не понимать, что там работают иные закономерности, которые только в частном случае дают привычные
( ... )
У меня в своё время была пара статей, как раз посвящённых тому, что такое "реальное". Согласен с вами, это такое понятие, в которое разные люди запросто могут вкладывать разные смыслы. Хуже в этом отношении разве только "справедливость".
В данном случае я называю реальным то, что существует независимо от нас. Мы не можем его изменить, не приложив усилий - в частности, не можем изменить, просто сменив точку зрения или язык описания.
По этому определению любые классификации нереальны. Это не более чем лайфхак для упорядочивания представлений - полезный, если им правильно пользоваться, но опасный, если он начинает форматировать под себя мышление.
Я согласен, это скорее точка зрения практика, чем исследователя, но полагаю, что она имеет смысл и в качестве исследовательской программы.
Тот факт, что птицы по кладистической классификации относятся к динозаврам (и надо выделять отдельную группу "нептичьих динозавров") оно, конечно, кажется не очень интуитивным - но вполне себе переводится в прикладной смысл (например, в том, что некоторую
( ... )
Вспоминается эпизод из "Дзен и искусство ухода замотоциклом", где один другому предлагает использовать кусок пивной банки в качестве подкладки для руля. Первый смотрит на свойства и возможные применения предмета (мягкий алюминий), второй - на происхождение (это не сертифицированная деталь для мотоцикла BMW)
Кладистику используют, потому что систематика в биологии должна отражать эволюцию. И да, со стороны она выглядит странно (упс, скорее всего, птицы - динозавры...).
Но естественные (то есть, эволюционные) системы - не единственный вид классификаций в биологии. Есть экологические классификации, которые объединяют организмы по образу жизни. А ещё есть классификации жизненных форм, которые объединяют виды только по морфологическим критериям. Есть хорошие классификации жизненных форм для растений (школьная - это деревья-кустарники-кустарнички-травы, продвинутая - это фанерофиты-гамефиты-криптофиты-гемикриптофиты), но для животных пока не оч разработан этот вопрос (хотя иногда говорят, что как раз понятие "рыба" вполне валидно, как жизненная форма, хоть и не очень годится для таксономии).
Я в курсе, что существует множество способов классифицировать. Но тут как раз и интересно, что классификация по кладам и классификация по жизненным формам не совпадают между собой - и то, как именно они не совпадают.
Предположу, что по принципу кровного родства. У людей ведь тоже родство тем более близкое, чем ближе общий предок. Только у нас ещё и по браку считают, а в систематике так не получится.
Есть пример и покруче. Клетки раковой опухоли, взятые у одного конкретного пациента, благодаря какой-то мутации научились жить и размножаться вне человека. Теперь это вполне самостоятельный микроб. И по кладистическому подходу это - человек.
Я тоже слышал об этой удивительной истории. Лишнее напоминание, что генотипом, строго говоря, обладают клетки, а не организмы, а вот видовая принадлежность - наоборот, свойство организмов, а не клеток. Так что могут быть очень и очень разные случаи.
Вроде, с видовой принадлежностью у этих клеток всё хорошо (с точностью до мутации, а в какой момент начинать считать результат мутаций другим видом - вопрос слишком дискуссионный).
Если их кто-то как-то заставит эти клетки пройти через процесс развития эмбриона (пока что всё. что научились делать для этого: "Клонирование взрослых животных достигается в результате переноса ядра из дифференцированной клетки в неоплодотворённую яйцеклетку, у которой удалено собственное ядро (энуклеированная яйцеклетка) с последующей пересадкой реконструированной яйцеклетки в яйцевод приёмной матери") и заставить выжить -- то должен бы получиться человек.
А иначе, согласно подходу "видовая принадлежность - наоборот, свойство организмов, а не клеток", надо считать гусеницу, куколку и бабочку принадлежащими к разным видам, но у биологов так не принято.
Ну, если бы у нас не было многочисленных свидетельств, что они друг в друга превращаются, то и считали бы. Вспомнить, например, аксолотлей, или то, что про многих рыб у биологов бывали сомнения, то ли это два разных вида, то ли самцы и самки одного и того же.
А говорят также, что есть морская звезда, у которой внутри свободно плавающей личинки постепенно развивается морская звёздочка, потом выходит наружу, падает на дно и дальше живёт сама, а личинка так и плавает дальше, пока сама не помрёт. Этот метаморфоз, по-моему, самый крышесносящий, круче даже взаимопревращений медуз и полипов.
Так что в принципе ничто не мешает быть двум видам совершенно разных животных с идентичным генотипом.
Comments 49
Reply
К орехам и ягодам мы уже привыкли. Но вот рыба - это намного круче :)
Reply
Reply
О прогрессе можно говорить, когда есть единая цель и единые критерии близости к ней. Поэтому в технологиях у нас в основном прогресс, но в науке и искусстве это понятие неприменимо.
Reply
У меня это с детства. Я еще лет в десять сам построил кладистику четырехугольников.
Reply
Но, на мой взгляд, тут человек должен пережить два озарения, и друг без друга они не работают.
Первое - что можно вот так выстроить дерево, то есть что все вещи мира можно разбить на непересекающиеся группы по общим признакам. В мире есть структура и порядок.
Второе - что любая классификация отражает не реальные связи между вещами, а способ, каким ты упорядочиваешь представления о них у себя в голове.
Первое без второго приводит к реификации - приписыванию реального существования тому, что в действительности не существует. Второе без первого приводит к нигилизму, постмодернизму и всякому прочему отрицанию объективной истины.
Reply
Reply
В данном случае я называю реальным то, что существует независимо от нас. Мы не можем его изменить, не приложив усилий - в частности, не можем изменить, просто сменив точку зрения или язык описания.
По этому определению любые классификации нереальны. Это не более чем лайфхак для упорядочивания представлений - полезный, если им правильно пользоваться, но опасный, если он начинает форматировать под себя мышление.
Я согласен, это скорее точка зрения практика, чем исследователя, но полагаю, что она имеет смысл и в качестве исследовательской программы.
Тот факт, что птицы по кладистической классификации относятся к динозаврам (и надо выделять отдельную группу "нептичьих динозавров") оно, конечно, кажется не очень интуитивным - но вполне себе переводится в прикладной смысл (например, в том, что некоторую ( ... )
Reply
Первый смотрит на свойства и возможные применения предмета (мягкий алюминий), второй - на происхождение (это не сертифицированная деталь для мотоцикла BMW)
Reply
Но естественные (то есть, эволюционные) системы - не единственный вид классификаций в биологии. Есть экологические классификации, которые объединяют организмы по образу жизни. А ещё есть классификации жизненных форм, которые объединяют виды только по морфологическим критериям. Есть хорошие классификации жизненных форм для растений (школьная - это деревья-кустарники-кустарнички-травы, продвинутая - это фанерофиты-гамефиты-криптофиты-гемикриптофиты), но для животных пока не оч разработан этот вопрос (хотя иногда говорят, что как раз понятие "рыба" вполне валидно, как жизненная форма, хоть и не очень годится для таксономии).
Reply
Reply
Обоснуйте.
Reply
Reply
Reply
Reply
Если их кто-то как-то заставит эти клетки пройти через процесс развития эмбриона (пока что всё. что научились делать для этого: "Клонирование взрослых животных достигается в результате переноса ядра из дифференцированной клетки в неоплодотворённую яйцеклетку, у которой удалено собственное ядро (энуклеированная яйцеклетка) с последующей пересадкой реконструированной яйцеклетки в яйцевод приёмной матери") и заставить выжить -- то должен бы получиться человек.
А иначе, согласно подходу "видовая принадлежность - наоборот, свойство организмов, а не клеток", надо считать гусеницу, куколку и бабочку принадлежащими к разным видам, но у биологов так не принято.
Reply
А говорят также, что есть морская звезда, у которой внутри свободно плавающей личинки постепенно развивается морская звёздочка, потом выходит наружу, падает на дно и дальше живёт сама, а личинка так и плавает дальше, пока сама не помрёт. Этот метаморфоз, по-моему, самый крышесносящий, круче даже взаимопревращений медуз и полипов.
Так что в принципе ничто не мешает быть двум видам совершенно разных животных с идентичным генотипом.
Reply
Leave a comment