В такой гипотезе я не нуждался, ваше величество!
У меня есть вопрос ко всем читателям, особенно тем, кто -- с любой позиции -- принимал участие в обсуждении статьи "Генезис атеизма".
Поставим мысленный эксперимент. Пусть у вас есть записи реальных шахматных партий. Любых -- доигранных, недоигранных, закончившихся матом, патом или как угодно ещё. Никаких других данных у вас нет.Вы -- это двое ( Read more... )
Поставим мысленный эксперимент. Пусть у вас есть записи реальных шахматных партий. Любых -- доигранных, недоигранных, закончившихся матом, патом или как угодно ещё. Никаких других данных у вас нет.Вы -- это двое ( Read more... )
Если фигуры двигаются по определённым правилам и за ходом фигур одного цвета всегда следует ход фигур второго, ну и наоборот - из этого всего ещё не следует, что стороны должны стараться выйграть друг у друга. Но они всё же стараются, не так ли?
То же самое с зарождением и развитием жизни, в том числе, разумной: никакими законами физики и химии этого не объяснить. Ну, то, что жизнь возникла и усложнилась вплоть до разумной. Иначе жизнь легко синтезировалась бы в лабораториях. Чего даже и близко пока что не наблюдается.
Материализм способен объяснить не всё. Есть явления, которые ему не по зубам в принципе.
Reply
следует шахматы заменить на другой пример:
игра Конвея "Жизнь"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»
Reply
В этой игре всё определяют правила и заданная начальная конфигурация - дальше абсолютный детерминизм. В шахматных партиях это (вообще говоря, для произвольных игроков) не так.
Материализм спотыкается как раз на этом (хотя и не только на этом). Если сознание более или менее механически «производится материей», существование шахматистов (без кавычек) объяснить невозможно:
https://nezrim.livejournal.com/81058.html
Reply
Зарождение и развитие жизни вполне объяснимы законами химии и физики. Из этого, правда, не следует, что она должна «легко синтезироваться в лабораториях», для этого могут понадобиться лаборатория размером с планету и миллионы лет, например
Reply
Но дело даже не в этом. Жизнь НЕ ВЫВОДИТСЯ из законов химии и физики, не предсказывается ими никак. Нет причин, оснований, сил, которые, в соответствии с этими законами, должны жизнь породить или хотя бы способствовать её возникновению. Не говоря уже о сознании и разуме.
Reply
Чтобы убедиться в том, что жизнь не выводится «из законов», надо сначала дать определение жизни (мое определение ничему не противоречит). И не очень понятно, почему «из законов» что-то вообще должно «выводиться». Законы химии и физики - это не аксиомы в геометрии, они констатируют некий факт, из которого не обязано следовать какого-то другого факта (или всех других фактов). Законы термодинамики не следуют из квантовой механики, но холодильник по этому поводу никто не объявляет опровержением материализма.
Reply
не очень понятно, почему «из законов» что-то вообще должно «выводиться»
Потому что иначе они не имеют смысла. Законы нужны для предсказаний, типа «если сделать А, получится Б». Или «если не делать Х, не получишь и У». А жизнь - её зарождение и развитие - из законов физики и химии не следует никак. Это не опровергает сих законов, но делает оные законы в области жизни и разума достаточно слабыми.
Законы термодинамики не следуют из квантовой механики, но холодильник по этому поводу никто не объявляет опровержением материализма.
Ну, во-первых, на этот счёт есть разные мнение (насчёт термодинамики и квантовой механики, ага). Но дело не в этом, а в том что материализм подразумевает полную сводимость всех объективно наблюдаемых феноменов к другим же объективно наблюдаемым (хотя бы теоретически) феноменам. То есть, полное объяснение материального мира с его же собственной помощью. Ничего вне. Но ведь на данный момент это не так - и нет никаких оснований полагать, что так когда-нибудь будет. Скорее уж есть доводы против такой картины мира.
Reply
А жизнь - её зарождение и развитие - из законов физики и химии не следует никак.
Да с чего же вы взяли, что нужны какие-то «предсказания»? Жизнь легко и непринужденно сводится к объективно наблюдаемым феноменам, таким как дарвиновская эволюция, неравновесные системы, выравнивание градиентов и т.п. нет никаких противоречий с законами физики и химии, а нужно, на самом-то деле, именно это.
А то у вас и написание «Евгения Онегина» будет противоречить материализму.
Ну, во-первых, на этот счёт есть разные мнение (насчёт термодинамики и квантовой механики, ага)
Ой, приведите, пожалуйста, ссылку на другое мнение!
Reply
А то у вас и написание «Евгения Онегина» будет противоречить материализму.Так оно и противоречит, если подумать. Материалист может «объяснить» феномен сознания порождением оного очень сложно организованной материей. Но он НИКОГДА не сможет объяснить, почему ИМЕННО ЕГО сознание дало такое объяснение - в смысле, здесь и сейчас, в ответ на вопрос ( ... )
Reply
Какое к нему отношение имеет «Евгений Онегин», и как он противоречит материализму?
И выводится ли термодинамика из квантовой механики - вот что на самом деле интересно!
Reply
Непонятно, зачем вы начали сознание обсуждать
Так написал же. Потому что сознание, ВАШЕ ЛИЧНОЕ, оно противоречит материализму (другие, чужие-то сознаия нет - ибо их можно наблюдать «снаружи», подобно всяким искинам и прочим философским зомби). Но ВАШЕ ЛИЧНОЕ сознание таки существует. Значит, материализм неверно описывает реальность.
идеи, озвученные на Хабре давным-давно выдвинул Лем в «Сумме технологии»
Хм, любопытно. «Сумму технологии» читал, но там такого не помню. Правда, давно это было, больше 30 лет назад. Видимо, надо перечитать.
Какое к нему отношение имеет «Евгений Онегин», и как он противоречит материализму?
«Евгений Онегин» (как некий феномен) не противоречит. А вот его написание - да. Ибо оно, это написание, создание - проводилось сознанием. А сознание таки материализму противоречит.
И выводится ли термодинамика из квантовой механики - вот что на самом деле интересно! Погуглите. Я когда-то читал споры на эту тему ( ... )
Reply
Сознание - удобная тема, никто не может сказать что это, поэтому про него верно любое утверждение. Может противоречит, может нет. Метцингер, например, считает, что нет. В любом случае, можно говорить о том, что материализм не полностью описывает реальность, а не неверно.
«Евгений Онегин» (как некий феномен) не противоречит. А вот его написание - да. Ибо оно, это написание, создание - проводилось сознанием. А сознание таки материализму противоречитС чего вы взяли, что написание «проводилось сознанием», интересно знать? У Пушкина было сознание, безусловно. Но написание романа можно объяснить и нейронными связями ( ... )
Reply
Сознание - удобная тема, никто не может сказать что это, поэтому про него верно любое утверждение.
Материализм претендует на всеобъемлющее описание Мироздания. А сознание в его картину мира не вписывается. Наблюдаемый факт. А вот у концепций, подразумевающих существование независимых от материи духовных начал, такой проблемы нет.
никакому материализму не противоречит возникновение жизни
Антропный принцип, парадокс Ферми - знакомые термины? Возникновение жизни материализму не противоречит. Просто жизнь и разум им никак не объясняется. «Очень маловероятное событие, но всё же произошло» - вот и всё, что может сообщить материализм по этому поводу. Думаете, достаточно?
Законы квантовой механики симметричны относительно времени, термодинамики - нет.
Да квантмех тут и не нужен, достаточно теорвера. Рост энтропии и т.п. это просто переход от (банально) менее вероятных макросостояний к более таковым.
Reply
Вы слишком строги к материализму. Он не претендует на то, что он УЖЕ всё описал. А утверждение о том, что сознание НИКОГДА не будет объяснено материальными причинами - чересчур сильное.
Просто жизнь и разум им никак не объясняется
Не НИКАК не объясняются, как-то они объясняются, теорий масса. У вас, насколько я помню, были претензии к невоспроизводимости результата.
Да квантмех тут и не нужен
Вы уже не в первый раз подменяете предмет разговора.
Reply
Но претендует на то, что СМОЖЕТ всё описать. По-моему, это ВОТ ЭТО как раз чересчур сильно. Особенно учитывая феномены Сознания, Времени и т.д.
Не НИКАК не объясняются, как-то они объясняются, теорий масса. У вас, насколько я помню, были претензии к невоспроизводимости результата.
Не только. Про т.н. ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ слышали? Да, собственно, достаточно выделенности Вашего «Я» в наблюдаемом Вами мире, про что я уже не один раз упоминал. Это уже крест на любом материализме, как на всеобъемлющей системе.
Вы уже не в первый раз подменяете предмет разговора.
Ну извините. Классическая механика выводится из квантмеха, термодинамика == классическая механика + теорвер. Что тут не так? Вас демон Максвелла смущает?
Reply
Про проблему сознания я, разумеется, слышал, вы могли бы понять это из предыдущего обсуждения, здесь вы ломитесь в открытую дверь. Другое дело, что я ой как не уверен, что существование сознания опровергает материализм. Почитайте Туннель эго Метцингера, там есть некоторое количество нетривиальных соображений. С развитием нейросетей всякие китайские комнаты потихоньку теряют убедительность.
Классическая механика не выводится из квантовой, это некорректное утверждение. Из квантовой выводится ньютоновская механика, но не термодинамика, о причинах я уже говорил выше.
Reply
Leave a comment