По ходу давешней дискуссии о Толкине, Арде и Ко нам был задан вот такой разветвлённый вопрос:1. Существует ли Арда как реальный мир - Альтерра
( Read more... )
Вообще для меня несколько странен вопрос, кто сотворил Арду, если всю эпопею придумал Толкиен ))) Слегка абсурдно. Точно так же можно спросить, кто сотворил Землю в "Войне и мире", если книгу написал Толстой. Эпопею написал Толкиен, он написал, что Арду сотворил Эру
( ... )
Re: Кто лучше знаетatanataApril 20 2013, 12:23:27 UTC
Гм... а вы читали и архивы?
Ну, вполне разумно ) Однако ж... вы допускаете вариант, в котором Толкиен переживает (погружается) в Арду и пишет нечто похожее о, в общем, не слишком приятном боге? Или же вы все-таки считаете, что есть некий правильный бог, и если книга не отображает его верно, то бог лживый? Допускаете вы существование точки зрения на единого бога, который не благ?
Re: Кто лучше знаетalterristikaApril 20 2013, 14:13:09 UTC
Ой, архивы, конечно, не все читали - там чуть ли не девять томов! - но то, что попадалось - то впечатляет:) Сынище Толкиновский агромадную работу произвёл
( ... )
"То есть, в рамках Арды Толкина мы воспринимаем Эру как пародию на Бога Единого; Валар мы воспринимаем как реальных обитателей Арды, а Эру - нет, Эру слишком далёк от реальных Валар;"
Ну, блин, не ссориться же из-за _индивидуального_восприятия_ базовых концепций... Чудовищное нарушение логики ибо: это играть, это не играть, а здесь рыбу заворачивали... Или все "реальны" в авторском мире, или никто. Валар нравятся, их в проекцию берём, а Эру не нравится, Эру выкидываем. Чистейший произвол. Фу. Два раза фу. Вольно толкуем факты, как фанфикёры разнузднанные. Поздоровайтесь с вашей персональной Ардой, забудьте уже о профессорской, не трогайте её. Фу.
Все реальны - но все реальны по-разномуalterristikaApril 18 2013, 17:19:14 UTC
Ненене:) При чём тут "нравится - не нравится"? Речь о вполне объективном моменте - перечитай начало Сильма: сотворение Арды ни с какой стороны не похоже на описание реального (в рамках текста) события. Оно описано как миф.
И это вполне логично согласуется с тем, что далее Эру на сцене не появляется ваще - действуют Валар (кто сказал, кстати, что они нам нравятся? ни одного разу:)) Валар - фигуры вполне персонажные.
Вся штука-то в том, что для Толкина Эру - это не герой его книги (в отличие от Валар), Эру - для Толкина лик Бога Единого. Для него в рамках его веры никакого другого варианта и быть не могло. Поэтому писать о Боге Едином как о персонаже, как о живом герое своей книги - для него непредставимо, кощунственно. Из этого миф и вырастает.
А Мелькор - "Враг" в рамках этого же мифа, он так же условен, как Эру. Другим он не мог бы быть - трудно себе представить, что один герой - Бог, про которого можно говрить только мифом, а другой - живая персона. Даже библейским авторам это с пятого на десятое удаётся:)
"Речь о вполне объективном моменте - перечитай начало Сильма: сотворение Арды ни с какой стороны не похоже на описание реального (в рамках текста) события. Оно описано как миф."
И что с того? Ветхий завет насквозь мифический, а вы не выступаете с "критикой художественного образа"... Или выступаете? Я запамятовала.
Миф и есть миф - образ мировосприятия, а не геройalterristikaApril 18 2013, 18:07:03 UTC
Ну правильно, Ветхий Завет и есть миф, и что? Это ты к чему? Давай определимся, что мы, собсно, обсуждаем!
Бог Ветхого Завета и не является персонажем, даже в Книге Иова, в общем-то, а прочие места и ещё дальше от персонажности. Вот и толкиновский Эру так же, что и требовалось доказать.
Мы как раз и не критикуем Эру как художественный образ - его там нет, он отсутствует. Есть "анти-икона", то есть модель мироотношения, её-то мы и критикуем.
В Ветхом Завете таких моделей несколько, друг другу противоречащих - что логично, Книга писалась авторами разного мировоззрения. Был бы это богословский разговор - можно было бы их посравнивать, но в данном случае мы не совсем об этом.
У Толкина эта модель одна, в плане богословия он не слишком шизофреничен, хотя как богослов и как художник он сам с собою в разладе. О чём мы всё время и толкуем. А о чём говоришь ты?
Comments 24
Reply
Reply
Ну, вполне разумно ) Однако ж... вы допускаете вариант, в котором Толкиен переживает (погружается) в Арду и пишет нечто похожее о, в общем, не слишком приятном боге? Или же вы все-таки считаете, что есть некий правильный бог, и если книга не отображает его верно, то бог лживый?
Допускаете вы существование точки зрения на единого бога, который не благ?
Reply
Reply
Ну, блин, не ссориться же из-за _индивидуального_восприятия_ базовых концепций... Чудовищное нарушение логики ибо: это играть, это не играть, а здесь рыбу заворачивали... Или все "реальны" в авторском мире, или никто. Валар нравятся, их в проекцию берём, а Эру не нравится, Эру выкидываем. Чистейший произвол. Фу. Два раза фу. Вольно толкуем факты, как фанфикёры разнузднанные. Поздоровайтесь с вашей персональной Ардой, забудьте уже о профессорской, не трогайте её. Фу.
Reply
Речь о вполне объективном моменте - перечитай начало Сильма: сотворение Арды ни с какой стороны не похоже на описание реального (в рамках текста) события. Оно описано как миф.
И это вполне логично согласуется с тем, что далее Эру на сцене не появляется ваще - действуют Валар (кто сказал, кстати, что они нам нравятся? ни одного разу:)) Валар - фигуры вполне персонажные.
Вся штука-то в том, что для Толкина Эру - это не герой его книги (в отличие от Валар), Эру - для Толкина лик Бога Единого. Для него в рамках его веры никакого другого варианта и быть не могло. Поэтому писать о Боге Едином как о персонаже, как о живом герое своей книги - для него непредставимо, кощунственно. Из этого миф и вырастает.
А Мелькор - "Враг" в рамках этого же мифа, он так же условен, как Эру. Другим он не мог бы быть - трудно себе представить, что один герой - Бог, про которого можно говрить только мифом, а другой - живая персона. Даже библейским авторам это с пятого на десятое удаётся:)
Reply
И что с того? Ветхий завет насквозь мифический, а вы не выступаете с "критикой художественного образа"... Или выступаете? Я запамятовала.
Reply
Давай определимся, что мы, собсно, обсуждаем!
Бог Ветхого Завета и не является персонажем, даже в Книге Иова, в общем-то, а прочие места и ещё дальше от персонажности. Вот и толкиновский Эру так же, что и требовалось доказать.
Мы как раз и не критикуем Эру как художественный образ - его там нет, он отсутствует. Есть "анти-икона", то есть модель мироотношения, её-то мы и критикуем.
В Ветхом Завете таких моделей несколько, друг другу противоречащих - что логично, Книга писалась авторами разного мировоззрения. Был бы это богословский разговор - можно было бы их посравнивать, но в данном случае мы не совсем об этом.
У Толкина эта модель одна, в плане богословия он не слишком шизофреничен, хотя как богослов и как художник он сам с собою в разладе. О чём мы всё время и толкуем. А о чём говоришь ты?
Reply
Reply
Кавычки, вероятно, означают, что разговор с Иовом - это высокий миф?:)
Reply
"Нет..."
"Ну вот и молчи!"
так у нас говорят в таких случаях (с ударением на "ты"), отсылаясь на соответствующее место Книги Иова.
Reply
Reply
Leave a comment