Я - Аль-Каида

[alterfrendlenta]

Comments

[victor_korb]

Ты это все серьезно написал, в здравом уме и твердой памяти? Если да, то придется констатировать еще один случай так называемых поверхностных представлений о свободе и человечности. Грустно.

ну сказал А - говори все остальные буквы

[alterfrendlenta]

в чём я не прав?
Я, впрочем, не столько о свободе, сколько о её цене - особенно, в условиях мультикультурного общества.

Re: ну сказал А - говори все остальные буквы

[victor_korb]

Нет, конечно, ты не о цене. Иначе бы не называл в первой же фразе журналистов-карикатуристов "подлыми сознательными гопниками". Это даже сильнее, чем ханжеская и подлая формула "жертва сама виновата".

"Консолидированная тусовка травит слабого" - это прямая ложь, не бьющаяся даже с практикой ЕСПЧ в этой сфере. Ровно наоборот: и национальные суды, и международный суд сплошь и рядом идут на поводу "любителей оскорбляться", особенно в таких странных европейских странах, как Россия, Турция и т.п.

Главное: "уважение к вере" противопоставляется ведь вовсе не "уважению к родине", а базовой человеческой ценности - ненасильственной свободе самовыражения. Если же ты всерьез ставишь некие заведомо манипулятивные абстракции типа "веры", "святынь" и т.п. выше человеческой свободы и человеческой жизни, значит, ты обычный мракобес, а вовсе не "либеральный верующий", каким всегда казался. Я об этом. Извини за точность формулировок. Уверен, ты понимаешь, что тут нет почти ничего личного.

Re: ну сказал А - говори все остальные буквы

[alterfrendlenta]

Ну, понятие мракобес, на мой вкус, слишком расплывчатое, чтобы претендовать на звание точной формулировки - я, покрмр, никогда не понимал, что кроется за ним, кроме невнятных негативных коннотаций от составляющих его слов - но уж что такое "либеральный верующий" я вообще не могу понять. Кто это? Человек, проецирующий в религиозную сферу пресловутый вольтеровский тезис? Ха, подумал тут, что независимо и несколько раньше Вольтера ап.Павел сформулировал свою позицию - что он готов погубить свою душу (примерно соответствует вольтеровскому "отдать свою жизнь") за то, чтобы люди спаслись (что с религиозной точки зрения в т.ч. синонимично " приняли мою веру", т.е., в терминах вольтеровской фразы, "согласились со мной

Человечность против мракобесия

[victor_korb]

1. Да, разумеется, термин мракобес я применил лишь в расчете на общий культурный контекст. Но оно, вообще-то, достаточно точно отражает позицию "агрессивно-иррационального антигуманизма", грубо говоря, идеологии, активно противостоящей базовому тренду европейской культуры - "гуманистическому либеральному просвещению

А о цене -

[alterfrendlenta]

я, может, не очень ясно проговорил (я же тут в основном сам с собой разговариваю, несмотря на околодиалогическую форму - а сам-то я понимаю о чём речь, вот иногда и недоразжёвываю, сорри), но это очевидно. Усилиями таких вот чарлей (в т.ч.) постоянно девальвируется всякая свобода, включая свободу слова. Потому что, если "словом можно убить, словом можно спасти", то к словам (и их графическим эквивалентам) надо относиться очень серьёзно, взвешивая каждое, оценивая его последствия и принимая на себя за них ответственность (и в этом нет никакой несвободы, наоборот - именно в этом-то свобода и есть). А если ответственности нет, если можно писать всё, что угодно и ничего тебе за это не должно быть - то чего тогда вообще стоят твои слова и их свобода? Зачем они? Ребята эти с пулемётами вернули словам\картинкам цену - по мне, так неадекватно высокую, но хоть какую-то. Раньше всякий чарли думал: "Опубликую, и что они мне сделают? От пули меня менты защитят и законы, а если они в суд подадут или манифистацию устроят - мне только реклама выйдет

[levgilman]

Так моя позиция - это Ваш формат с "я Чарли" как параметром. А в устах толпы всё неизбежно примитивнее и как результат - лицемернее. Но это - лучшее, чего можно ждать от толпы.
А свободой предмет борьбы назвать можно - не вполне последовательно, но и не вполне лицемерно.

Ответственность - это конкретное понятие

[victor_korb]

Тут ты перешел в чистую и незамутненную демагогию. Вынужден повторить простые, но постоянно игнорируемые вещи

Re: Ответственность - это конкретное понятие

[alterfrendlenta]

ясненько.
У меня довольно много недоумений и возражений по твоему большому комменту, но вот этот гораздо определённее. Я, впрочем, всё же уточню: правильно ли я тебя понял, что ты считаешь европейскую культуру - культурой первого сорта, культурой-эталоном для других, и считаешь, что элементы неевропейских культур, противоречащие европейским аналогам, должны быть исключены или реформированы? Если ответ - "да", то спор можно прекращать: я считаю совершенно иначе; тогда все остальные мои вопросы ответа и не потребуют :)

Впрочем один, самый главный - задам: считаешь ли ты допустимым самостоятельный, свободный и добровольный отказ от ненасильственного самовыражения, или самоограничение этого Н.С., или такого себе позволять нельзя?

Запрещено запрещать

[victor_korb]

1. Нет, я не считаю европейскую культуру культурой первого сорта и далее по твоей формулировке. Но да, для меня ценности (европейского) гуманизма имеют несомненный приоритет перед любыми ценностями других "культур", в которых он уступает разного рода абстракциям в виде "духовных скреп", "государственных интересов", "религиозных святынь" и т.п. Все же просто: для человека именно человек, человечество и человечность являются высшими приоритетами. А все "культуры" жертвенного типа, в какие бы идеологические наряды эта жертвенность ни рядилась, являются враждебными. Европейская культура доминирует не потому, что она европейская, а потому что в Европе культура, в целом, гораздо ближе гуманистическому идеалу. С огромными оговорками, упущениями и даже опасными институциями, но все же неимоверно ближе, в сравнении, скажем, с "культурой талибана" и т.п

Re: Запрещено запрещать

[alterfrendlenta]

ну, если вспомнить, что т.н. гуманистический идеал в своём окончательном виде есть продукт европейской культуры (а точнее - говоря "гуманистический идеал" ты подразумеваешь именно европейский его вариант), то первый пункт этого твоего коммента становится классической тавтологией

Жизненно необходимо обострять

[victor_korb]

1. Я ведь сформулировал вполне ясный тезис, понятный даже ребенку, если, разумеется, не подменять обычные и вполне подходящие по смыслу термины разного рода ярлыками с той или иной степень негативной коннотации. Еще раз: если не вносить лишних манипулятивных смыслов, любому человеку вполне понятна мысль о приоритете человеческого, главное в котором сама жизнь. И это очевидным образом противоречит всем типам представлений, в которых жизнь человека и человечества ставится ниже разного рода "ценностей" вроде Родины, Бога, Государства, Народа и т.п. слов, непременно требующих прописных букв и придыхания при произношении. Но ты, вместо обсуждения сути, подбрасываешь все новые ярлыки вроде "криптоколониализма

Re: Запрещено запрещать

[alterfrendlenta]

Ещё раз: своими постами я ни в коем случае не призываю к насильственному ограничению чьих-либо прав на самовыражение. Я хочу у своих читателей (и у тебя лично - не в последнюю очередь) развеять одно маленькое но неприятное заблуждение. Оно заключается в том, что, якобы, во имя свободы слова и самовыражения можно причинять людям боль. Это не так

Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)

[victor_korb]

1. Ещё раз: ты прямо и недвусмысленно солидаризировался с людьми, которые убивают в ответ на слово или рисунок. Это, конечно, формально не является прямым призывом к насилию, но резко сдвигает баланс на линии противостояния: усиливая сторонников и ослабляя противников насилия. "Причинение людям боли" - это лукавая попытка уравнять реальный ущерб, причиняемый насильственными действиями, с сомнительным ущербом от "оскорбления чувств". Напоминаю, что я никогда не говорил о том, что это самое оскорбление не подлежит никакой ответственности и даже возможному возмещению ущерба, но таковая возможна лишь в моральной сфере или путем рассмотрения гражданских споров в независимом и справедливом суде

Re: Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)

[alterfrendlenta]

Прости, напомни, пжлст: ты признаёшь реальность границ свободы слова и декларируешь пользу от их нарушения, или ты не признаёшь их реальность (и тогда их и нарушить нельзя?). Во всяком случае, прошу тебя раскрыть это утверждение: "отлично известно, что все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей": кому и как это стало отлично известно. Ты зря не веришь, что у других людей может быть опыт, которого нет у тебя. Вот, например, мой опыт испытывания религиозных чувств решительно не согласуется с этим твоим, якобы, отлично известным утверждением

Если ты Аль-Каида, тогда мы по разные стороны :(

[victor_korb]

1. Разумеется, у всего (определенного, по определению) есть границы. Утверждение, "все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей", очевидно, имеет не универсальный характер, а четко определенный контекстом нашей дискуссии, в которой речь идет (прежде всего) не обо всех людях, а именно о тех, кто испытывает настолько сильные страдания, что кушать не может , не может не убивать. А вот твое обвинительное утверждение "ты зря не веришь, что у других людей может быть опыт, которого нет у тебя", ни на чем не основано, противоречит опыту нашего с тобой общения, всем моим текстам и является ярким признаком некорректного ведения дискуссии. Как и следующий, выдержанный уже в менторско-тролличьей тональности совет. Или ты просто не хочешь дискутировать содержательно и не считаешь нужным чуть более внимательно вчитываться в мои реплики. Потому что я ведь специально отмечал важность "оскорбления чувств" для художников, миссия которых и состоит в "обозначении границ