Ответственность - это конкретное понятиеvictor_korbJanuary 18 2015, 08:42:35 UTC
Тут ты перешел в чистую и незамутненную демагогию. Вынужден повторить простые, но постоянно игнорируемые вещи.
Да, писать (а также говорить, рисовать, петь, и выражаться любым иным способом) можно что угодно и как угодно. Но это вовсе не значит, что "ничего тебе за это не должно быть". Просто мера ответственности должна определяться соответствующими нормами и процедурами, основанными на современном представлении европейского права и культуры. Кратко: любое ненасильственное самовыражение либо, вообще, не подлежит преследованию ("не нравится - не смотри"), либо подлежит ответственности исключительно в рамках гражданского процесса путем рассмотрения независимым и справедливым судом частных исков о реальном ущербе. Любые же манипуляции с абстракциями вроде "оскорблений пророков", "религии" и прочей демагогической бредятины должны решительно игнорироваться.
Уважать или не уважать конкретных "гардианов свободы" - это твое право. Но понимать мотивы и базовые европейские ценности человеку, считающему себя европейцем, стоило бы. Или ты не европеец, а русский? ;-)
Re: Ответственность - это конкретное понятиеalterfrendlentaJanuary 19 2015, 19:51:56 UTC
ясненько. У меня довольно много недоумений и возражений по твоему большому комменту, но вот этот гораздо определённее. Я, впрочем, всё же уточню: правильно ли я тебя понял, что ты считаешь европейскую культуру - культурой первого сорта, культурой-эталоном для других, и считаешь, что элементы неевропейских культур, противоречащие европейским аналогам, должны быть исключены или реформированы? Если ответ - "да", то спор можно прекращать: я считаю совершенно иначе; тогда все остальные мои вопросы ответа и не потребуют :)
Впрочем один, самый главный - задам: считаешь ли ты допустимым самостоятельный, свободный и добровольный отказ от ненасильственного самовыражения, или самоограничение этого Н.С., или такого себе позволять нельзя?
Запрещено запрещатьvictor_korbJanuary 20 2015, 04:52:02 UTC
1. Нет, я не считаю европейскую культуру культурой первого сорта и далее по твоей формулировке. Но да, для меня ценности (европейского) гуманизма имеют несомненный приоритет перед любыми ценностями других "культур", в которых он уступает разного рода абстракциям в виде "духовных скреп", "государственных интересов", "религиозных святынь" и т.п. Все же просто: для человека именно человек, человечество и человечность являются высшими приоритетами. А все "культуры" жертвенного типа, в какие бы идеологические наряды эта жертвенность ни рядилась, являются враждебными. Европейская культура доминирует не потому, что она европейская, а потому что в Европе культура, в целом, гораздо ближе гуманистическому идеалу. С огромными оговорками, упущениями и даже опасными институциями, но все же неимоверно ближе, в сравнении, скажем, с "культурой талибана" и т.п.
2. Не вижу проблемы в "самостоятельном, свободном и добровольном отказе от ненасильственного самовыражения или самоограничение". Более того, отлично понимаю, что большинство людей в минимальной степени обладают навыками не только для самовыражения, но даже и для самостоятельного существования, исполняя, однако, важнейшие для человеческого сообщества функции восприятия, удержания, трансляции, обобщения и накопления культурных представлений, без чего - с одним лишь творческим началом - не мог бы реализоваться уникальный феномен человеческой культуры. Запрет, а точнее, жесткий контроль и ограничение (удержание в зонах) должны накладываться лишь на насилие. Проще говоря: никто не заставляет всех и каждого ненасильственно самовыражаться, но никто не имеет права силой или угрозой насилия запрещать это делать другим. Запрещено запрещать (любое ненасилие).
Re: Запрещено запрещатьalterfrendlentaJanuary 23 2015, 08:24:48 UTC
ну, если вспомнить, что т.н. гуманистический идеал в своём окончательном виде есть продукт европейской культуры (а точнее - говоря "гуманистический идеал" ты подразумеваешь именно европейский его вариант), то первый пункт этого твоего коммента становится классической тавтологией ;) Впрочем, на самом деле зря я так вцепился в твоё вИдение роли и места европейской культуры, это не так уж и важно, если подумать. Итак, ты считаешь культуры (модели поведения и социального взаимодействия, если точнее) тем более имеющими право на существование, чем более они соответствуют гуманистическому идеалу, так? Я вот считаю, что это - криптоколониалистская логика, но ты, конечно, имеешь на неё право.
Ты противопоставляешь защиту свободы слова и "приоритет ненасильственного самовыражения" "абстракциям". Помилуй, разве сами эти понятия не абстракции? Разве для чарлей являлись хоть в какой-то степени приоритетными конкретные вот братья Куаши, разве была к ним проявлена человечность? Именно об этом я и пишу: культурный человек учитывает не только своё "Я", будь то физиологические потребности или "ненасильственное самовыражение", но и окружающих: их особенности, потребности, недостатки. Если я приду на похороны и начну ненасильственно самовыражаться, рассказывая пошлые анекдоты и приглашая дам провальсировать под похоронный марш - в том, что за этим последует надо будет винить отсутствие гуманистической европейской культуры у скорбящих, или всё-таки у меня?
И тут мы подходим ко второму пункту твоего коммента, который, если честно, для меня прямо даже немножко обидный. Я давно заметил, что ты в процессе дискуссии не задал мне ни одного уточняющего вопроса - только риторические. Это означает, что тебе либо неважно, что я думаю, и просто хочется попользоваться моим ЖЖ, как площадкой для своего ненасильственного самовыражения, т.е., для монолога, а не для диалога - или, что ты считаешь, что и без уточнений, по одному эмоциональному постингу можешь реконструировать всё моё мировоззрение и подвергнуть его обстоятельной критике (что тем более странно, что мы знакомы уже не первый год и ты мог бы удивиться и переспросить, хотя бы сопоставив то, что ты обо мне навоображал с тем, что тебе обо мне уже известно). Теперь видно, что ты не читаешь даже того, что я и без наводящих вопросов написал - и недочитанное восполняешь какими-то инсинуациями. Скажи, где именно я призывал к "запрету, а точнее, жесткому контролю и ограничению (удержанию в зонах)"??? Наоборот, я несколько раз подчеркнул, и здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1661301#t1661301 и здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500461.html что пишу о необходимости добровольного, свободного, ненасильственного самоограничения своей свободы самовыражения в тех случаях, когда она заведомо приносит боль другим людям. Более того, я подчеркнул (здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1661301#t1661301 например), что считаю допустимым вариант, когда человек тем не менее совершает всё то, что совершили карикатуристы, и гораздо более того - при условии, что он осознаёт, что приносит людям боль и почему-то сознательно идёт на это (близкий пример - о.Даниил Сысоев, который уж чего только не говорил про Магомета; знал, зачем это делает; понимал, чем это грозит и, уверен, нисколько не удивился и не обиделся, попав под пули. Чего обижаться, если сам сделал немало для такого конца?). А ты прямо оправдываешь (если не сказать "одобряешь" или даже "призываешь к совершению") поступки, ЗАВЕДОМО несущие людям боль и страдания, ради "обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения" - и называешь это гуманизмом, приоритетом человека и человечности, противостоящим приоритету абстракций культур жертвенного типа? Мне кажется, ты не прав.
Жизненно необходимо обострятьvictor_korbFebruary 2 2015, 05:08:38 UTC
1. Я ведь сформулировал вполне ясный тезис, понятный даже ребенку, если, разумеется, не подменять обычные и вполне подходящие по смыслу термины разного рода ярлыками с той или иной степень негативной коннотации. Еще раз: если не вносить лишних манипулятивных смыслов, любому человеку вполне понятна мысль о приоритете человеческого, главное в котором сама жизнь. И это очевидным образом противоречит всем типам представлений, в которых жизнь человека и человечества ставится ниже разного рода "ценностей" вроде Родины, Бога, Государства, Народа и т.п. слов, непременно требующих прописных букв и придыхания при произношении. Но ты, вместо обсуждения сути, подбрасываешь все новые ярлыки вроде "криптоколониализма".
2. Ты совершаешь очевидную демагогическую подмену. Нет, ни "обычный человек", ни, тем более, художник не обязан в процессе творческого самовыражения непременно "учитывать все" другие факторы, в том числе разного рода "чувства". Точнее, он их учитывает, в общем виде, и именно на раздражении этих чувств и строится эффект любого произведения. Свобода противостоит ограничениям. Любой "учет" - это ограничение. Пример про похороны - абсолютно натянутый и демагогический. Художники никому не навязывают своих произведений, но пользуются правом их публикаций, то есть ненасильственного донесения своего видения мира до других людей. Это важнейший фактор человеческого развития.
3. Для твоей обиды и обвинений я не дал ни малейшего основания. Во-первых, я и не говорил, что ты "призывал к "запрету, а точнее, жесткому контролю и ограничению (удержанию в зонах)" - это, как легко видеть, мое собственное утверждение, уточняющее, усиливающее содержательный тезис о недопустимости поощрения насилия. В то же время, ты вполне дал повод для предположений (да что там - уверенности) в том, что ты симпатизируешь и поддерживаешь именно такой тип поведения. Ведь это ты сам выбрал недвусмысленный заголовок. Это ты сам в стартовом посте признал, что "не можешь посочувствовать" [карикатуристам] и, одновременно, заявил о "большей уважаемости" людей, защищающих свою веру. А ведь этот эвфемизм в конкретной ситуации означает в точности готовность людей силой или даже убийством отвечать на неприятное слово или иную форму творческого самовыражения.
4. Да, Михаил, я не просто оправдываю "поступки, ЗАВЕДОМО несущие людям боль и страдания ради "обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения", а считаю это культурной нормой. И не только я, а любой непредвзятый исследователь культуры, да и просто минимально образованный человек. Небольшое, но важное уточнение: "произведения, заведомо несущие людям боль", решают и многие другие важнейшие задачи, главная из которых, модельная, состоит в самом обострении важнейших для людей смыслов, обозначении границ ключевых понятий - правды и лжи, добра и зла, красоты и мерзости и т.п. Без этого, с одними только "безболезненными" и "не наносящими страданий" произведениями человечество уподобилось бы страусу, прячущемуся от реальных угроз и, тем самым, лишь повышающему опасности. Кстати, при желании, уверен, ты легко найдешь многочисленные примеры, иллюстрирующие эту мысль в "священных книгах".
Re: Запрещено запрещатьalterfrendlentaJanuary 23 2015, 08:27:10 UTC
Ещё раз: своими постами я ни в коем случае не призываю к насильственному ограничению чьих-либо прав на самовыражение. Я хочу у своих читателей (и у тебя лично - не в последнюю очередь) развеять одно маленькое но неприятное заблуждение. Оно заключается в том, что, якобы, во имя свободы слова и самовыражения можно причинять людям боль. Это не так. Братья Куаши (или я, например - если помнишь, я тебя даже расфренживал и обратно зафрендил так, чтобы не читать, тем не менее, - потому же самому. Просто я принадлежу к другой культуре, чем бр.К., мне исключения из френд-ленты достаточно, я не претендую на роль защитника Бога от тебя - вы с Ним всё же величины несопоставимые; и защищал я только себя самого - а они вот видят мiр иначе) действительно, реально и объективно испытывают глубочайший душевный дискомфорт от того, что ты можешь считать нейтральным, или даже забавным и даже полезным для "обозначения высшего приоритета свободы самовыражения". Господам гуманистам придётся с этим смириться, если они не хотят переселиться полностью в мiр своих иллюзий; смириться и как-то учитывать в своих социальных взаимодействиях. Толстокожесть никого не красит, и на пяток радикалов, решивших пробить эту толстую кожу из АКМ - сколько приходится людей, самых разных, интеллигентных и простых, умных и глупых, мужчин, женщин и детей и т.п., которые вынуждены страдать от творчества всяких чарлей, но не имеют возможности докричаться до любителей свободы самовыражения и попросить их заняться делом, а не пинанием чужих святынь? Вот я о чём. Не будьте гопниками, не обижайте (свободно, ненасильственно, самовыраженно) людей, которые вам ничего плохого не сделали - и, может, и вас тогда меньше обижать будут. А если будете дальше гадить - то не удивляйтесь обратке. Если носители гуманистического идеала могут себе позволить во имя своих фантазмов делать людям больно - чего ждать от носителей иных идеалов?
PS мне казалось, я это спрашивал уже, - но не нашёл что-то: скажи, а как ты себе представляешь профилактику подобных историй, что именно надо делать обществу и властям,на что обратить внимание для недопущения таких трагедий?
Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)victor_korbFebruary 2 2015, 05:37:59 UTC
1. Ещё раз: ты прямо и недвусмысленно солидаризировался с людьми, которые убивают в ответ на слово или рисунок. Это, конечно, формально не является прямым призывом к насилию, но резко сдвигает баланс на линии противостояния: усиливая сторонников и ослабляя противников насилия. "Причинение людям боли" - это лукавая попытка уравнять реальный ущерб, причиняемый насильственными действиями, с сомнительным ущербом от "оскорбления чувств". Напоминаю, что я никогда не говорил о том, что это самое оскорбление не подлежит никакой ответственности и даже возможному возмещению ущерба, но таковая возможна лишь в моральной сфере или путем рассмотрения гражданских споров в независимом и справедливом суде.
2. Утверждение о том, что масса людей якобы "вынуждены страдать от творчества всяких чарлей, но не имеют возможности докричаться до любителей свободы самовыражения", - это прямая ложь. Во-первых, отлично известно, что все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей. Никто никогда никого не заставляет силой читать и смотреть неприятные вещи. Никто не лезет со своим уставом в чужой монастырь. Мы имеем ровно обратную ситуацию, когда "монастыри" и "монастырские" перестают заниматься своим делом, идут в мир и действуют агрессивно, пытаясь навязать собственные порядки и запреты в чужих местах и сообществах.
Во-вторых, при любом реальном оскорблении никто не мешает обращаться в суд. И, кстати, таких обращений довольно много. И, как я уже напоминал, даже практика ЕСПЧ по этому вопросу весьма обширна и, к сожалению, вовсе не так однозначна или даже имеет крен в вашу сторону. Так что про отсутствие возможности докричаться лучше бы ты не писал.
3. Про "удивление" ты сам придумал. Никаких особых удивлений у нормальных людей от столкновения с тем, что я называю проявлением природной агрессии, нет. Да, к сожалению, есть феномен ложной защищенности, вызванный развитием правовой системы и прочих элементов, обеспечивающих комфортное и относительно защищенное существование в Европе. Но я всегда подчеркиваю необходимость помнить о том, что животное начало присутствует в каждом человеке и, если его не контролировать, не удерживать и ослаблять защиту, оно непременно проявит свою агрессию. Это великолепно иллюстрируется, кстати, современной российской ситуацией.
Называя же гопниками карикатуристов (а с ними и всех их защитников и сторонников европейских ценностей), ты совершаешь опаснейшую подмену, извращение понятий и, таким образом, ослабление той культурной системы, принадлежность к которой декларируешь. И не хочешь сделать даже слабое усилие, вчитавшись, вслушавшись, вдумавшись в мои аргументы.
4. "Что именно надо делать обществу и властям, на что обратить внимание для недопущения таких трагедий?"
Продолжать развивать и укреплять институты европейского права и культуры, позволяющие всем людям свободно реализовать свои представления и интересы без применения первичного насилия.
Жестко и решительно пресекать любые проявления насилия и попытки разрушить европейские конвенции о ненасильственном сосуществовании людей и ненасильственном самовыражении как высшей ценности.
Надежно контролировать и жестко ограничивать распространение насилия из зон их "естественно-исторического нахождения".
Осмысленно и прочно увязывать т.н. "потребительские блага" с приобщением к европейским ценностям и нормам: хочешь жить по-европейски - изволь соблюдать европейские нормы, хочешь жить по-своему - живи, но не навязывай насильно эти нормы другим и не рассчитывай на получение блага и добра в ответ на зло.
Re: Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)alterfrendlentaFebruary 3 2015, 15:59:18 UTC
Прости, напомни, пжлст: ты признаёшь реальность границ свободы слова и декларируешь пользу от их нарушения, или ты не признаёшь их реальность (и тогда их и нарушить нельзя?). Во всяком случае, прошу тебя раскрыть это утверждение: "отлично известно, что все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей": кому и как это стало отлично известно. Ты зря не веришь, что у других людей может быть опыт, которого нет у тебя. Вот, например, мой опыт испытывания религиозных чувств решительно не согласуется с этим твоим, якобы, отлично известным утверждением.
Попробуй хотя бы в качестве интеллектуального эксперимента предположить, что некоторые люди действительно испытывают чувства благоговения, уважения, любви к предметам или понятиям, называемым "религиозная святыня", а также чувства, сравнимые с болью, горем, дискомфортом при некоторых формах свободного ненасильственного самовыражения третьих лиц в случаях, когда объектом этого самовыражения становятся эти предметы или понятия. Если предположить, что это правда - считаешь ли ты её значимой для выбора объектов и способов самовыражения, или всё равно нет?
То есть, я хотел бы вернуться к теме добровольного самоограничения своего свободного ненасильственного самовыражения (поскольку, как я уже несколько раз указал, именно это, а не применение насилия, является предметом моих постов про чарлей): если ты признаёшь его допустимость в принципе, признаёшь ли ты её в данном конкретном случае? Могли ли чарли из каких-либо соображений самоограничить себя в вопросе публикации карикатур? Какого рода могли бы быть эти соображения?
Кроме того: "Криптоколониализм" - это не ярлык, покрмр - не пустой ярлык. Я просто обращаю твоё внимание на то, что суды (включая ЕСПЧ) как инструмент отчуждения правосудия от обычных людей и передачи его под управление специалистам - это сугубо европейская фишка. В других культурах суды могут занимать совершенно иное место и функционировать по иным принципам. Предлагая носителям иных культур в качестве единственной возможности сосуществования с тобой в одной стране (а судя по некоторым твоим высказываниям ранее, ты бы предпочёл ставить вопрос шире - о праве на сосуществовании с тобой в одном мiре) обращение к чисто европейским институтам и принципам есть продолжение практики европейских колонизаторов, с которой несколькими столетиями раньше они лезли во все страны и континенты с куда меньшей деликатностью, чем сейчас это делают арабы в Европе. Это идеология подавления культурных различий, унификации всех "под Европу". Я готов оспорить единственность и даже предпочтительность такого подхода. Мне кажется, разнокультурные люди могли бы сосуществовать на менее неравных условиях.
Естественно при твоём подходе, что в качестве практических мер ты предлагаешь "Жестко и решительно пресекать... Надежно контролировать и жестко ограничивать..." а также, как я понял, наказывать несогласных ограничением\лишением потребительских благ (во всех случаях, как я понимаю, речь идёт не о людях, уже преступивших закон - что делать с такими, написано в УК, - а о людях, не разделяющих пропагандируемую тобою систему ценностей, так?). Никакой другой стратегии в случае отказа от попыток понять оппонента и пойти ему навстречу, кроме репрессии (и\или (само)изоляции ещё) - нет. Однако это, в купе с первым пунктом, конечно, никак не профилактика подобных трагедий, а прямая их стимуляция. То есть, конечно, пока братьев Куаши - статистическое меньшинство, можно предположить, что в конце-концов их всех перестреляют по кошерным магазинам и тогда носителей их этоса физически не останется в Европе - но цена такого решения, имхо, великовата, а гарантии непоявления новых братьев оно не даёт. Согласен?
И ещё раз: что значит "гуманистический принцип европейской культуры, утверждающий приоритет человека перед абстракциями" в случае оппозиции "братья Куаши vs свобода слова"? Ведь ты, я надеюсь, согласен со мной, что такие понятия как "свобода самовыражения", "свобода слова", "ненасилие", "гуманизм" и пр., какими бы прекрасными они не были, являются абстрактными понятиями (и их тоже кое-кто произносит с придыханием и с прописной буквы), а братья Куаши, какими бы ужасными не были они, являлись конкретными людьми?
Если ты Аль-Каида, тогда мы по разные стороны :(victor_korbFebruary 4 2015, 03:22:13 UTC
1. Разумеется, у всего (определенного, по определению) есть границы. Утверждение, "все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей", очевидно, имеет не универсальный характер, а четко определенный контекстом нашей дискуссии, в которой речь идет (прежде всего) не обо всех людях, а именно о тех, кто испытывает настолько сильные страдания, что кушать не может , не может не убивать. А вот твое обвинительное утверждение "ты зря не веришь, что у других людей может быть опыт, которого нет у тебя", ни на чем не основано, противоречит опыту нашего с тобой общения, всем моим текстам и является ярким признаком некорректного ведения дискуссии. Как и следующий, выдержанный уже в менторско-тролличьей тональности совет. Или ты просто не хочешь дискутировать содержательно и не считаешь нужным чуть более внимательно вчитываться в мои реплики. Потому что я ведь специально отмечал важность "оскорбления чувств" для художников, миссия которых и состоит в "обозначении границ".
2. Я с удовольствием вернулся бы к обсуждению темы самоограничений и, может, даже более глубоко и содержательно (но лучше, наверное, уже отдельно), если бы ты дезавуировал свою исходную позицию, в которой ты солидаризировался с убийцами. То есть, тебе стоило бы все-таки уточнить трусы или крестик, ты Аль-Каида или ты против насилия и убийств в ответ на ненасильственное самовыражение. Очевидно, что смешивать эти позиции невозможно. А твоя попытка сделать это не создает даже диалектического дискурса, а лишь шизофренический (в этом уточнении нет ничего личного, как ты, надеюсь, понимаешь).
3. Самоограничения, очевидно, есть у каждого разумного человека, включая убитых карикатуристов. Они задаются, прежде всего, культурой, в рамках которой живут и действуют люди (в нашем случае европейской культурой), а также их собственными представлениями - профессиональными, этическими, бытовыми и др. В случае с Шарли очевидно, что убитые карикатуристы в точности действовали в рамках, а их убийцы разрушили эти рамки, действуя в соответствии с установками своей насильственной антикультуры. Твои намеки на то, что якобы они могли добровольно наложить на себя некие цензурные ограничения из соображений "уважения к чувствам" или хотя бы личной безопасности, неминуемо приводят к тому же - эрозии, девальвации базовых ценностей европейской культуры и ослаблению ее границ, перемещению их из зоны свободы в зону насилия и произвола.
Re: Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)victor_korbFebruary 4 2015, 03:22:45 UTC
(продолжение реплики)
4. Твое большое рассуждение о вредности ЕСПЧ оставлю без комментариев, поскольку оно вновь иллюстрирует твою невнимательность: ведь я ЕСПЧ упомянул исключительно для того, чтобы показать как раз слабость современных европейских правовых норм, которые даже в своих "высших" институтах идет на недопустимые уступки насилию.
В последующих тезисах ты увлеченно оспариваешь "западное миссионерство", предварительно приписав мне его худшую трактовку. Я не буду поддерживать это передергивание и игнорирование моих вполне четких тезисов, чтобы сохранить взаимоуважение и возможность продолжения в будущем более содержательной и корректной дискуссии. Про "подавления культурных различий, унификации всех "под Европу" ты можешь дискутировать с кем угодно, кроме меня. Мне не кажется, а я совершенно точно знаю, что именно разнообразие человеческих представлений является высшей ценностью и наиболее надежной гарантией выживания и развития человечества. Поэтому приписывать мне идиотские формулировки про "подавление различий" можно, лишь действуя осознанно на извращение моей позиции или в силу непонимания или нежелания вчитаться в достаточно простые тезисы. При этом надо, разумеется, помнить, что указанные различия должны таки находиться в зоне "человечности" (гуманности), в которой первичное насилие и, тем более, убийство недопустимы.
5. О том, что можно и нужно делать, чтобы "не допускать появления новых Куаши" и обеспечивать более надежную защиту от проявления их, равно как и других видов природной агрессии, я уже говорил. Никакого намека на "превентивные репрессии" там не было - ты это выдумал, игнорировав все другие, человеческие, меры. А если ты задаешь вопросы, а потом игнорируешь мои ответы - разве это не прямой сигнал о целесообразности завершить дискуссию?
6. Нет оппозиции "братья Куаши vs свобода слова" - есть оппозиция "насилие vs свободы". Животное начало, агрессивное по отношению к человеческому, есть в каждом человеке. Гуманистическая культура позволяет защищаться от этого начала, контролируя, ограничивая и пресекая его. "Свобода самовыражения", "свобода слова", "ненасилие", "гуманизм" - это вполне конкретные понятия, когда они применяются к конкретным ситуациям и помогают совершать реальные достижения, обеспечивающие выживание и развитие человечества. Эти понятия возникли не случайно, а выстраданы тысячелетним человеческим опытом, закреплены в институтах и других культурных нормах и реально работают. И, наоборот, когда эти понятия пытаются дезавуировать, тогда происходит страшное - гибнут люди.
Re: Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)alterfrendlentaFebruary 5 2015, 11:38:01 UTC
Не, погоди. Это был не менторско-троллевский совет, а вопрос, и весьма важный для дискуссии. Потому что суть отстаиваемой мною позиции: если ты знаешь, что твоё правомочное действие доставляет кому-либо страдание - это серьёзный аргумент в пользу того, чтобы от этого действия добровольно отказаться. Понятно, что аргумент не исчерпывающий - есть много огорчительных для тех или иных людей поступков, совершать которые тем не менее надо - но без нужды огорчать других людей не следует.
Именно исходя из этой максимы я выстраиваю своё отношение к карикатуристам: я не вижу никакой нужды в их действиях и не верю, что они не знали, кого огорчают. Напротив того, насколько я могу судить, они сознательно хотели именно обидеть именно мусульман (и делали это в лучшем случае - из глупости, возможно - из коммерческих, а в худшем случае - из ксенофобских соображений; скорее всего было сочетание всех трёх вариантов). И я пытаюсь понять, что ты думаешь об этом: - была ли нужда в публикации карикатур на Мухаммеда, или без этого можно (было) обойтись (отсюда мой вопрос, какими именно соображениями мог быть протиктован отказ от публикации); - оскорбляет ли эта публикация мусульман (поскольку твой пассаж об инспирированности страданий своекорыстными лидерами я понял как неверие в способность мусульман действительно почувствовать страдания от карикатур); - зачем надо оскорблять мусульман; - как жить и чувствовать себя в безопасности, если считать допустимым обижать людей (отсюда вопрос про профилактические меры).
Конфликт случился на межкультурной почве, отсюда мой протест против твоих постоянных попыток "отправить" моих подзащитных с их претензиями в суд. Я ни слова не сказал про институт судопроизводства худого - но я констатирую, что его роль в европейской культуре не такова, как в других культурах, поэтому не всегда стОит надеяться на его эффективность (а значит - уместность) в случаях, связанных с конфликтами на межкультурной почве. Ну, как в сказке про лисицу и журавля: ты предлагаешь механизм разрешения конфликтов, удобный и понятный тебе, игнорируя то, что твоему оппоненту он может быть неудобен и непонятен. Такая позиция возможна или от нежелания понять Другого, или от желания его подавить; в обоих случаях для межкультурных отношений это - колониалистская позиция.
Да, по поводу превентивных репрессий в твоих предложениях я с извинениями упрёк снимаю (хотя формулировка "Жестко и решительно пресекать любые ... попытки разрушить европейские конвенции о ненасильственном etc" может быть истолкована как направленная против людей, ещё не совершивших преступления - в силу расплывчатости понятия "попытка разрушения конвенции", по смыслу разделённого с "проявлением насилия"). Однако, общий репрессивно-ограничительный характер их остаётся: на защиту гуманизма ты хочешь поставить человека с палкой. Ни о каком просвещении, пропаганде взаимной терпимости и т.п. ты не пишешь, напротив того, по факту предостерегаешь от него и сетуешь на недостаточную жёсткость европейцев в этом вопросе. И непонятно, почему ты обижаешься на предположение, что хочешь унифицировать всех "под Европу", когда сам пишешь о необходимости "Осмысленно и прочно увязывать т.н. "потребительские блага" с приобщением к европейским ценностям и нормам" например. То есть, понятно, что это оставляет несогласным лазейку - жить по-своему, оставаясь поражёнными в потребительских правах; - но, как ты понимаешь, культурно-нейтральной такую позицию назвать нельзя.
Re: Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)alterfrendlentaFebruary 5 2015, 11:39:39 UTC
Я потихоньку коплю те твои декларации, которые мне представляются краеугольными (если не аксиоматичными) в твоей системе и с которыми я не согласен. К ним относится тот чрезвычайный приоритет, который ты придаёшь именно самовыражению (а точнее - той его форме, к котрой относятся, в частности, карикатуры) в судьбах человечества; та особенная роль, которую ты отводишь именно художникам и процессу "обострения", "оскорбления" и "нарушения границ" именно ими; отчасти - та важность, которую ты придаёшь ненасилию; вот ещё я не понимаю, почему "добровольно наложить на себя некие цензурные ограничения из соображений "уважения к чувствам" или хотя бы личной безопасности, неминуемо приводят к эрозии, девальвации базовых ценностей европейской культуры и ослаблению ее границ, перемещению их из зоны свободы в зону насилия и произвола". Я совершенно не вижу никаких предпосылок к такому выводу, напротив того. Если можешь, поясни, как именно эта эррозия достигается и правильно ли я понимаю, что в этой максиме спрятан ответ о допустимости самоограничения в конкретном случае: карикатуристы НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ограничивать своё самовыражение во имя сохранения базовых ценностей европейской культуры?
Да, строго говоря, анализировать оппозиции надо так: бр.Куаши vs журналисты Чарли (потому что понятно, конечно, что последние действовали не в вакууме, что и у их поступков есть определённые внеположенные им самим корни, которые тоже надо понимать и учитывать) и\или свобода слова vs чувства верующих (что ужасно банально). Мне бы однако хотелось подчеркнуть, что понятия "свобода слова", и "гуманизм" - того же рода, что и "родина", "нравственность" или "святыня", и про три последние тоже можно сказать, что в приложении к конкретным ситуациям и объектам они становятся из абстрактных конкретными, и два первых можно, как я уже писал, произносить с придыханием и писать с прописной. По каждому понятию в отдельности можно спорить - что за ним стоИт и чего оно стОит, но невозможно их разделить по принципу "абстрактное \ конкретное" или "спекулятивное \ неспекулятивное" и т.п.
Насчёт Я-АльКаида - ну, это такое моё ненасильственное самовыражение, и мне странно слышать от тебя требования ограничить его :) Если серьёзно - то (ну, кроме эффекта привлечения внимания, конечно) при выборе названия я руководствовался следующим силлогизмом: с плакатами "Я - чарли" люди вышли не после публикации карикатур, а после гибели журналистов. Однако, погибли не только журналисты, - Аль_Каидовцы тоже погибли. Таким образом, плакат "Я - Аль-Каида" пытается донести до читателя мысль, что гибель и этой стороны конфликта - трагедия (а когда мне скажут об ответственности этой стороны конфликта в случившемся - можно начать разговор об ответственности и стороны Чарли, чем мы тут с тобой и занимаемся). И ещё - поскольку плакаты "Я - чарли" в первую очередь были адресованы именно единомышленникам убийц, были призваны снизить психологический эффект от успеха акции; то я инверсией этого слогана пытался достичь аналогичного эффекта в обратную сторону. Убийства за карикатуры я, разумеется, не одобряю - хотя не разделяю и твоего ригоризма в отношении насилия, включая "первичное".
Re: Мы с тобой одной культуры: ты и я :-)victor_korbFebruary 8 2015, 15:02:11 UTC
1. Выживаемость человечества зависит от его способность к постоянному саморазвитию, познанию мира, расширению возможностей защиты от природной агрессии. Эта способность полностью коррелирует со свободой творчества. И, наоборот, любые попытки ограничить свободу, законсервировать, табуировать какой бы то ни было ненасильственный человеческий поиск, очевидным образом ослабляет человечество. Если бы человечество не развивалось, оно с высочайшей вероятностью не дожило бы даже до нынешнего состояния и у него нет никаких шансов избежать гибели в будущем (от столкновения с метеоритом или еще какой байды). Каждый "карикатурист", разумеется, вправе самостоятельно определять для себя "границы допустимого". Недопустимо лишь устанавливать внешние границы для свободного ненасильственного творческого поиска и самовыражения.
2. Нет, очевидно, что понятия свободы и человечности имеют более высокий приоритет над святыней (это, вообще, пустой ярлык, который можно навесить на что угодно, как это и происходит в охранительной манипулятивной реальности), родиной, нравственностью. Поскольку первые прямо и рационально связаны с базовой ценностью человека и человечества - их жизнью и существованием, а вторые лежат все-таки в области, которую принято называть идеологической.
3. Я не требовал ограничить твое самовыражение в использовании эпатажного заголовка поста. Но если ты упорствуешь в том, что он выражает твою реальную позицию, тогда следует четко понимать, что ее нельзя назвать ненасильственной, поскольку она, в отличие, например, от "одобрения терроризма", задает более высокую степень общности - принадлежность к одной из самых агрессивных, человеконенавистнических, террористических группировок. И, если ты на самом деле считаешь себя Аль-Каидой, тогда, вообще говоря, мы с тобой не только не одной культуры, но тебя даже сложно отнести к человеческому сообществу, а значит, с тобой не имеет смысла ничего обсуждать - как нет смысла вести обсуждения с тайфуном, тигром, террористом - от них нужно защищаться, а если они нападают - уничтожать. А уравнивание жертвы и насильника - это абсолютно пошлое демагогическое передергивание.
P.S. Обсуждать тонкие содержательные вопросы соотношения индивидуальных свобод и общественных интересов можно и нужно. Но не стоит это подменять тупым троллингом, полностью размывающим границы между белым и черным, свободой и насилием, жизнью и фетишами. Сравни свой заголовок с моим...
Re: Мы с тобой одной карикультуры: ты и я :-)alterfrendlentaFebruary 12 2015, 13:03:02 UTC
Ну, по первому пункту, я думаю, ты, конечно, очень круто обобщаешь. Честно говоря, я даже не очень верю, что ты вправду так считаешь. Далеко не каждый акт ненасильственного творчества обогащает человечество и продвигает его вперёд. Многие тянут назад, например - а очевидное большинство не влияет никак. Я соглашусь, если ты скажешь, что существование развитой и достаточно мощной системы ограничения творчества (например, воплощённой в государственных институтах) ухудшает интеллектуальную атмосферу в пределах своей юрисдикции и негативно сказывается на состоянии людей, длительное время существующих под её гнётом. И у этого будут определённые исключения (например, высочайший уровень советской детской литературы прямо детерминирован цензурными сложностями, которые испытывали многие талантливые авторы при попытке писать литературу взрослую - то же и с переводчиками, кст), но в целом - так. Тонны же макулатуры, производимой всякими донцовыми-мариниными, децибеллы поп-песен и проч. очевидно никак не продвигают человечество к новым вершинам - хотя, если завтра подобное творчество будет законодательно запрещено (чего - в форме введения поэтической полиции, сурово карающей за графоманию и преступления против эстетики, - я искренне и страстно желаю) - это будет не только очищением ноосферы от шлака, но и началом новых рисков, связанных с использованием государством новых репрессивных форм. Опять же, гг доносиков и сидякин, и даже (с некоторыми оговорками) судья ковалевский тоже ненасильственно самовыражались. Покрмр, современное понимание слова "искусство" позволяет рассматривать как творческий, культурный акт и написание доноса, почему нет? Однако, не думаю, что их творчество носило такой уж прогрессивный характер. Ну и понятно, что путь от запрета карикатуры до бессилия перед метеоритом настолько велик и извилист, что его учёт имеет не большую практическую ценность, чем обсуждение пресловутого эффекта бабочки (то есть, это он и есть - иначе сформулированный, только и всего).
Введения поэтической полиции я правда хочу (и охотно бы её возглавил), но в обсуждаемых постах к нему не призываю. Я призываю к самоограничению (и несомненно, способность к самоограничению является тоже очень важной для выживания как отдельных индивидов (что мы и видим на примере чарлей, хе-хе), так и сообществ, культур и человечества в целом). Ты несколько раз признал возможность (как физическую, так и этическую) самоограничения в творчестве - но почему-то совсем не хочешь рассмотреть её в конкретном случае с чарлями - а я именно об этом. О том, что чарли могли и должны были воздержаться от публикации своих дурацких карикатур. Я несколько раз объяснил, почему это так, и написал, как они называются после того, как не воспользовались этой возможностью. Ты на это начал возражать, но нас постоянно уносит в разные смежные темы, а почему всё же я неправ в данном конкретном случае, я пока не понял.
Насчёт разницы между понятиями "свобода" и "родина" ты рассуждаешь хрестоматийным образом - "у нас разведчики, у них шпионы". Понятно, что для тебя понятие "свобода" важнее "родины". Для меня тоже, между прочим. Но есть носители иных ценностей, для них - наоборот. Ты не сможешь достичь с ними взаимопонимания, пока кроме субъективной оценки понятий (свобода лучше родины) не будешь видеть и объективное их соотношение (и свобода и родина суть умозрительные концепты, соотносимые с различными элементами окружающей нас реальности и придающие им (элементам реальности) субъективные качественные различия). То есть, свободы самой по себе так же нет, как нет самой по себе родины, это всё - равно абстрактные характеристики, которые мы привязываем к вещам, явлениям и соотношениям окружающего нас мiра. А неравенство между ними постулируем мы, исходя из содержимого нашей головы, а не из окружающего мiра, его элементов и соотношений. В противоположность этому, братья Куаши (как и карикатуристы) - реальны, существуют безотносительно того, что мы об этом думаем. Конечно, отдельный вопрос, абстрактны или конкретны чувства братьев К. - материалист скажет, что да (химические реакции в организме, рефлекторная дуга, "нейрон моей бабушки" и всё такое), а идеалист и религиозник ещё подумает; но это - тема отдельной дискуссии, имхо.
Re: Мы с тобой одной карикультуры: ты и я :-)alterfrendlentaFebruary 12 2015, 13:04:29 UTC
По третьему пункту- ты усложняешь дефиницию "ненасильственное" и я не успеваю за этим усложнением угнаться. Я думал, что ненасильственное самовыражение - это когда я самовыражаюсь, не применяя ни к кому... эээ... первичного насилия. Например, пишу "Убивать, убивать, убивать, залить кровью всю россию", или высмеиваю многодетных мусульманок, получающих социальные пособия и т.п. А теперь ты вводишь новое измерение - с кем при этом моё самовыражение "задаёт общность". В любом случае, я настаиваю на том, что заголовок "Я - Аль-Каида" является не более (не)насильственным, чем "Я - чарли", и Аль-Каидой после него я являюсь не в большей и не в меньшей степени, чем "Ячарли" являются чарлями. Но мне импонирует идея встать в один ряд с тигром и тайфуном. Лучше быть мёртвым тигром Аль-Каеды, чем дохлой мартышкой "Чарли" :)
Да, писать (а также говорить, рисовать, петь, и выражаться любым иным способом) можно что угодно и как угодно. Но это вовсе не значит, что "ничего тебе за это не должно быть". Просто мера ответственности должна определяться соответствующими нормами и процедурами, основанными на современном представлении европейского права и культуры. Кратко: любое ненасильственное самовыражение либо, вообще, не подлежит преследованию ("не нравится - не смотри"), либо подлежит ответственности исключительно в рамках гражданского процесса путем рассмотрения независимым и справедливым судом частных исков о реальном ущербе. Любые же манипуляции с абстракциями вроде "оскорблений пророков", "религии" и прочей демагогической бредятины должны решительно игнорироваться.
Уважать или не уважать конкретных "гардианов свободы" - это твое право. Но понимать мотивы и базовые европейские ценности человеку, считающему себя европейцем, стоило бы. Или ты не европеец, а русский? ;-)
Reply
У меня довольно много недоумений и возражений по твоему большому комменту, но вот этот гораздо определённее. Я, впрочем, всё же уточню: правильно ли я тебя понял, что ты считаешь европейскую культуру - культурой первого сорта, культурой-эталоном для других, и считаешь, что элементы неевропейских культур, противоречащие европейским аналогам, должны быть исключены или реформированы? Если ответ - "да", то спор можно прекращать: я считаю совершенно иначе; тогда все остальные мои вопросы ответа и не потребуют :)
Впрочем один, самый главный - задам: считаешь ли ты допустимым самостоятельный, свободный и добровольный отказ от ненасильственного самовыражения, или самоограничение этого Н.С., или такого себе позволять нельзя?
Reply
2. Не вижу проблемы в "самостоятельном, свободном и добровольном отказе от ненасильственного самовыражения или самоограничение". Более того, отлично понимаю, что большинство людей в минимальной степени обладают навыками не только для самовыражения, но даже и для самостоятельного существования, исполняя, однако, важнейшие для человеческого сообщества функции восприятия, удержания, трансляции, обобщения и накопления культурных представлений, без чего - с одним лишь творческим началом - не мог бы реализоваться уникальный феномен человеческой культуры. Запрет, а точнее, жесткий контроль и ограничение (удержание в зонах) должны накладываться лишь на насилие. Проще говоря: никто не заставляет всех и каждого ненасильственно самовыражаться, но никто не имеет права силой или угрозой насилия запрещать это делать другим. Запрещено запрещать (любое ненасилие).
Reply
Впрочем, на самом деле зря я так вцепился в твоё вИдение роли и места европейской культуры, это не так уж и важно, если подумать. Итак, ты считаешь культуры (модели поведения и социального взаимодействия, если точнее) тем более имеющими право на существование, чем более они соответствуют гуманистическому идеалу, так? Я вот считаю, что это - криптоколониалистская логика, но ты, конечно, имеешь на неё право.
Ты противопоставляешь защиту свободы слова и "приоритет ненасильственного самовыражения" "абстракциям". Помилуй, разве сами эти понятия не абстракции? Разве для чарлей являлись хоть в какой-то степени приоритетными конкретные вот братья Куаши, разве была к ним проявлена человечность? Именно об этом я и пишу: культурный человек учитывает не только своё "Я", будь то физиологические потребности или "ненасильственное самовыражение", но и окружающих: их особенности, потребности, недостатки. Если я приду на похороны и начну ненасильственно самовыражаться, рассказывая пошлые анекдоты и приглашая дам провальсировать под похоронный марш - в том, что за этим последует надо будет винить отсутствие гуманистической европейской культуры у скорбящих, или всё-таки у меня?
И тут мы подходим ко второму пункту твоего коммента, который, если честно, для меня прямо даже немножко обидный. Я давно заметил, что ты в процессе дискуссии не задал мне ни одного уточняющего вопроса - только риторические. Это означает, что тебе либо неважно, что я думаю, и просто хочется попользоваться моим ЖЖ, как площадкой для своего ненасильственного самовыражения, т.е., для монолога, а не для диалога - или, что ты считаешь, что и без уточнений, по одному эмоциональному постингу можешь реконструировать всё моё мировоззрение и подвергнуть его обстоятельной критике (что тем более странно, что мы знакомы уже не первый год и ты мог бы удивиться и переспросить, хотя бы сопоставив то, что ты обо мне навоображал с тем, что тебе обо мне уже известно). Теперь видно, что ты не читаешь даже того, что я и без наводящих вопросов написал - и недочитанное восполняешь какими-то инсинуациями.
Скажи, где именно я призывал к "запрету, а точнее, жесткому контролю и ограничению (удержанию в зонах)"??? Наоборот, я несколько раз подчеркнул, и здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1661301#t1661301 и здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500461.html что пишу о необходимости добровольного, свободного, ненасильственного самоограничения своей свободы самовыражения в тех случаях, когда она заведомо приносит боль другим людям. Более того, я подчеркнул (здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1661301#t1661301 например), что считаю допустимым вариант, когда человек тем не менее совершает всё то, что совершили карикатуристы, и гораздо более того - при условии, что он осознаёт, что приносит людям боль и почему-то сознательно идёт на это (близкий пример - о.Даниил Сысоев, который уж чего только не говорил про Магомета; знал, зачем это делает; понимал, чем это грозит и, уверен, нисколько не удивился и не обиделся, попав под пули. Чего обижаться, если сам сделал немало для такого конца?). А ты прямо оправдываешь (если не сказать "одобряешь" или даже "призываешь к совершению") поступки, ЗАВЕДОМО несущие людям боль и страдания, ради "обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения" - и называешь это гуманизмом, приоритетом человека и человечности, противостоящим приоритету абстракций культур жертвенного типа?
Мне кажется, ты не прав.
Reply
2. Ты совершаешь очевидную демагогическую подмену. Нет, ни "обычный человек", ни, тем более, художник не обязан в процессе творческого самовыражения непременно "учитывать все" другие факторы, в том числе разного рода "чувства". Точнее, он их учитывает, в общем виде, и именно на раздражении этих чувств и строится эффект любого произведения. Свобода противостоит ограничениям. Любой "учет" - это ограничение. Пример про похороны - абсолютно натянутый и демагогический. Художники никому не навязывают своих произведений, но пользуются правом их публикаций, то есть ненасильственного донесения своего видения мира до других людей. Это важнейший фактор человеческого развития.
3. Для твоей обиды и обвинений я не дал ни малейшего основания. Во-первых, я и не говорил, что ты "призывал к "запрету, а точнее, жесткому контролю и ограничению (удержанию в зонах)" - это, как легко видеть, мое собственное утверждение, уточняющее, усиливающее содержательный тезис о недопустимости поощрения насилия. В то же время, ты вполне дал повод для предположений (да что там - уверенности) в том, что ты симпатизируешь и поддерживаешь именно такой тип поведения. Ведь это ты сам выбрал недвусмысленный заголовок. Это ты сам в стартовом посте признал, что "не можешь посочувствовать" [карикатуристам] и, одновременно, заявил о "большей уважаемости" людей, защищающих свою веру. А ведь этот эвфемизм в конкретной ситуации означает в точности готовность людей силой или даже убийством отвечать на неприятное слово или иную форму творческого самовыражения.
4. Да, Михаил, я не просто оправдываю "поступки, ЗАВЕДОМО несущие людям боль и страдания ради "обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения", а считаю это культурной нормой. И не только я, а любой непредвзятый исследователь культуры, да и просто минимально образованный человек. Небольшое, но важное уточнение: "произведения, заведомо несущие людям боль", решают и многие другие важнейшие задачи, главная из которых, модельная, состоит в самом обострении важнейших для людей смыслов, обозначении границ ключевых понятий - правды и лжи, добра и зла, красоты и мерзости и т.п. Без этого, с одними только "безболезненными" и "не наносящими страданий" произведениями человечество уподобилось бы страусу, прячущемуся от реальных угроз и, тем самым, лишь повышающему опасности. Кстати, при желании, уверен, ты легко найдешь многочисленные примеры, иллюстрирующие эту мысль в "священных книгах".
Reply
Ещё раз: своими постами я ни в коем случае не призываю к насильственному ограничению чьих-либо прав на самовыражение. Я хочу у своих читателей (и у тебя лично - не в последнюю очередь) развеять одно маленькое но неприятное заблуждение. Оно заключается в том, что, якобы, во имя свободы слова и самовыражения можно причинять людям боль. Это не так.
Братья Куаши (или я, например - если помнишь, я тебя даже расфренживал и обратно зафрендил так, чтобы не читать, тем не менее, - потому же самому. Просто я принадлежу к другой культуре, чем бр.К., мне исключения из френд-ленты достаточно, я не претендую на роль защитника Бога от тебя - вы с Ним всё же величины несопоставимые; и защищал я только себя самого - а они вот видят мiр иначе) действительно, реально и объективно испытывают глубочайший душевный дискомфорт от того, что ты можешь считать нейтральным, или даже забавным и даже полезным для "обозначения высшего приоритета свободы самовыражения". Господам гуманистам придётся с этим смириться, если они не хотят переселиться полностью в мiр своих иллюзий; смириться и как-то учитывать в своих социальных взаимодействиях. Толстокожесть никого не красит, и на пяток радикалов, решивших пробить эту толстую кожу из АКМ - сколько приходится людей, самых разных, интеллигентных и простых, умных и глупых, мужчин, женщин и детей и т.п., которые вынуждены страдать от творчества всяких чарлей, но не имеют возможности докричаться до любителей свободы самовыражения и попросить их заняться делом, а не пинанием чужих святынь?
Вот я о чём. Не будьте гопниками, не обижайте (свободно, ненасильственно, самовыраженно) людей, которые вам ничего плохого не сделали - и, может, и вас тогда меньше обижать будут.
А если будете дальше гадить - то не удивляйтесь обратке. Если носители гуманистического идеала могут себе позволить во имя своих фантазмов делать людям больно - чего ждать от носителей иных идеалов?
PS мне казалось, я это спрашивал уже, - но не нашёл что-то: скажи, а как ты себе представляешь профилактику подобных историй, что именно надо делать обществу и властям,на что обратить внимание для недопущения таких трагедий?
Reply
2. Утверждение о том, что масса людей якобы "вынуждены страдать от творчества всяких чарлей, но не имеют возможности докричаться до любителей свободы самовыражения", - это прямая ложь. Во-первых, отлично известно, что все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей. Никто никогда никого не заставляет силой читать и смотреть неприятные вещи. Никто не лезет со своим уставом в чужой монастырь. Мы имеем ровно обратную ситуацию, когда "монастыри" и "монастырские" перестают заниматься своим делом, идут в мир и действуют агрессивно, пытаясь навязать собственные порядки и запреты в чужих местах и сообществах.
Во-вторых, при любом реальном оскорблении никто не мешает обращаться в суд. И, кстати, таких обращений довольно много. И, как я уже напоминал, даже практика ЕСПЧ по этому вопросу весьма обширна и, к сожалению, вовсе не так однозначна или даже имеет крен в вашу сторону. Так что про отсутствие возможности докричаться лучше бы ты не писал.
3. Про "удивление" ты сам придумал. Никаких особых удивлений у нормальных людей от столкновения с тем, что я называю проявлением природной агрессии, нет. Да, к сожалению, есть феномен ложной защищенности, вызванный развитием правовой системы и прочих элементов, обеспечивающих комфортное и относительно защищенное существование в Европе. Но я всегда подчеркиваю необходимость помнить о том, что животное начало присутствует в каждом человеке и, если его не контролировать, не удерживать и ослаблять защиту, оно непременно проявит свою агрессию. Это великолепно иллюстрируется, кстати, современной российской ситуацией.
Называя же гопниками карикатуристов (а с ними и всех их защитников и сторонников европейских ценностей), ты совершаешь опаснейшую подмену, извращение понятий и, таким образом, ослабление той культурной системы, принадлежность к которой декларируешь. И не хочешь сделать даже слабое усилие, вчитавшись, вслушавшись, вдумавшись в мои аргументы.
4. "Что именно надо делать обществу и властям, на что обратить внимание для недопущения таких трагедий?"
Продолжать развивать и укреплять институты европейского права и культуры, позволяющие всем людям свободно реализовать свои представления и интересы без применения первичного насилия.
Жестко и решительно пресекать любые проявления насилия и попытки разрушить европейские конвенции о ненасильственном сосуществовании людей и ненасильственном самовыражении как высшей ценности.
Надежно контролировать и жестко ограничивать распространение насилия из зон их "естественно-исторического нахождения".
Осмысленно и прочно увязывать т.н. "потребительские блага" с приобщением к европейским ценностям и нормам: хочешь жить по-европейски - изволь соблюдать европейские нормы, хочешь жить по-своему - живи, но не навязывай насильно эти нормы другим и не рассчитывай на получение блага и добра в ответ на зло.
Reply
Попробуй хотя бы в качестве интеллектуального эксперимента предположить, что некоторые люди действительно испытывают чувства благоговения, уважения, любви к предметам или понятиям, называемым "религиозная святыня", а также чувства, сравнимые с болью, горем, дискомфортом при некоторых формах свободного ненасильственного самовыражения третьих лиц в случаях, когда объектом этого самовыражения становятся эти предметы или понятия. Если предположить, что это правда - считаешь ли ты её значимой для выбора объектов и способов самовыражения, или всё равно нет?
То есть, я хотел бы вернуться к теме добровольного самоограничения своего свободного ненасильственного самовыражения (поскольку, как я уже несколько раз указал, именно это, а не применение насилия, является предметом моих постов про чарлей): если ты признаёшь его допустимость в принципе, признаёшь ли ты её в данном конкретном случае? Могли ли чарли из каких-либо соображений самоограничить себя в вопросе публикации карикатур? Какого рода могли бы быть эти соображения?
Кроме того:
"Криптоколониализм" - это не ярлык, покрмр - не пустой ярлык. Я просто обращаю твоё внимание на то, что суды (включая ЕСПЧ) как инструмент отчуждения правосудия от обычных людей и передачи его под управление специалистам - это сугубо европейская фишка. В других культурах суды могут занимать совершенно иное место и функционировать по иным принципам. Предлагая носителям иных культур в качестве единственной возможности сосуществования с тобой в одной стране (а судя по некоторым твоим высказываниям ранее, ты бы предпочёл ставить вопрос шире - о праве на сосуществовании с тобой в одном мiре) обращение к чисто европейским институтам и принципам есть продолжение практики европейских колонизаторов, с которой несколькими столетиями раньше они лезли во все страны и континенты с куда меньшей деликатностью, чем сейчас это делают арабы в Европе. Это идеология подавления культурных различий, унификации всех "под Европу".
Я готов оспорить единственность и даже предпочтительность такого подхода. Мне кажется, разнокультурные люди могли бы сосуществовать на менее неравных условиях.
Естественно при твоём подходе, что в качестве практических мер ты предлагаешь "Жестко и решительно пресекать... Надежно контролировать и жестко ограничивать..." а также, как я понял, наказывать несогласных ограничением\лишением потребительских благ (во всех случаях, как я понимаю, речь идёт не о людях, уже преступивших закон - что делать с такими, написано в УК, - а о людях, не разделяющих пропагандируемую тобою систему ценностей, так?). Никакой другой стратегии в случае отказа от попыток понять оппонента и пойти ему навстречу, кроме репрессии (и\или (само)изоляции ещё) - нет. Однако это, в купе с первым пунктом, конечно, никак не профилактика подобных трагедий, а прямая их стимуляция. То есть, конечно, пока братьев Куаши - статистическое меньшинство, можно предположить, что в конце-концов их всех перестреляют по кошерным магазинам и тогда носителей их этоса физически не останется в Европе - но цена такого решения, имхо, великовата, а гарантии непоявления новых братьев оно не даёт. Согласен?
И ещё раз: что значит "гуманистический принцип европейской культуры, утверждающий приоритет человека перед абстракциями" в случае оппозиции "братья Куаши vs свобода слова"? Ведь ты, я надеюсь, согласен со мной, что такие понятия как "свобода самовыражения", "свобода слова", "ненасилие", "гуманизм" и пр., какими бы прекрасными они не были, являются абстрактными понятиями (и их тоже кое-кто произносит с придыханием и с прописной буквы), а братья Куаши, какими бы ужасными не были они, являлись конкретными людьми?
Reply
2. Я с удовольствием вернулся бы к обсуждению темы самоограничений и, может, даже более глубоко и содержательно (но лучше, наверное, уже отдельно), если бы ты дезавуировал свою исходную позицию, в которой ты солидаризировался с убийцами. То есть, тебе стоило бы все-таки уточнить трусы или крестик, ты Аль-Каида или ты против насилия и убийств в ответ на ненасильственное самовыражение. Очевидно, что смешивать эти позиции невозможно. А твоя попытка сделать это не создает даже диалектического дискурса, а лишь шизофренический (в этом уточнении нет ничего личного, как ты, надеюсь, понимаешь).
3. Самоограничения, очевидно, есть у каждого разумного человека, включая убитых карикатуристов. Они задаются, прежде всего, культурой, в рамках которой живут и действуют люди (в нашем случае европейской культурой), а также их собственными представлениями - профессиональными, этическими, бытовыми и др. В случае с Шарли очевидно, что убитые карикатуристы в точности действовали в рамках, а их убийцы разрушили эти рамки, действуя в соответствии с установками своей насильственной антикультуры. Твои намеки на то, что якобы они могли добровольно наложить на себя некие цензурные ограничения из соображений "уважения к чувствам" или хотя бы личной безопасности, неминуемо приводят к тому же - эрозии, девальвации базовых ценностей европейской культуры и ослаблению ее границ, перемещению их из зоны свободы в зону насилия и произвола.
(продолжение см. в следующей реплике)
Reply
4. Твое большое рассуждение о вредности ЕСПЧ оставлю без комментариев, поскольку оно вновь иллюстрирует твою невнимательность: ведь я ЕСПЧ упомянул исключительно для того, чтобы показать как раз слабость современных европейских правовых норм, которые даже в своих "высших" институтах идет на недопустимые уступки насилию.
В последующих тезисах ты увлеченно оспариваешь "западное миссионерство", предварительно приписав мне его худшую трактовку. Я не буду поддерживать это передергивание и игнорирование моих вполне четких тезисов, чтобы сохранить взаимоуважение и возможность продолжения в будущем более содержательной и корректной дискуссии. Про "подавления культурных различий, унификации всех "под Европу" ты можешь дискутировать с кем угодно, кроме меня. Мне не кажется, а я совершенно точно знаю, что именно разнообразие человеческих представлений является высшей ценностью и наиболее надежной гарантией выживания и развития человечества. Поэтому приписывать мне идиотские формулировки про "подавление различий" можно, лишь действуя осознанно на извращение моей позиции или в силу непонимания или нежелания вчитаться в достаточно простые тезисы. При этом надо, разумеется, помнить, что указанные различия должны таки находиться в зоне "человечности" (гуманности), в которой первичное насилие и, тем более, убийство недопустимы.
5. О том, что можно и нужно делать, чтобы "не допускать появления новых Куаши" и обеспечивать более надежную защиту от проявления их, равно как и других видов природной агрессии, я уже говорил. Никакого намека на "превентивные репрессии" там не было - ты это выдумал, игнорировав все другие, человеческие, меры. А если ты задаешь вопросы, а потом игнорируешь мои ответы - разве это не прямой сигнал о целесообразности завершить дискуссию?
6. Нет оппозиции "братья Куаши vs свобода слова" - есть оппозиция "насилие vs свободы". Животное начало, агрессивное по отношению к человеческому, есть в каждом человеке. Гуманистическая культура позволяет защищаться от этого начала, контролируя, ограничивая и пресекая его. "Свобода самовыражения", "свобода слова", "ненасилие", "гуманизм" - это вполне конкретные понятия, когда они применяются к конкретным ситуациям и помогают совершать реальные достижения, обеспечивающие выживание и развитие человечества. Эти понятия возникли не случайно, а выстраданы тысячелетним человеческим опытом, закреплены в институтах и других культурных нормах и реально работают. И, наоборот, когда эти понятия пытаются дезавуировать, тогда происходит страшное - гибнут люди.
Reply
Именно исходя из этой максимы я выстраиваю своё отношение к карикатуристам: я не вижу никакой нужды в их действиях и не верю, что они не знали, кого огорчают. Напротив того, насколько я могу судить, они сознательно хотели именно обидеть именно мусульман (и делали это в лучшем случае - из глупости, возможно - из коммерческих, а в худшем случае - из ксенофобских соображений; скорее всего было сочетание всех трёх вариантов). И я пытаюсь понять, что ты думаешь об этом:
- была ли нужда в публикации карикатур на Мухаммеда, или без этого можно (было) обойтись (отсюда мой вопрос, какими именно соображениями мог быть протиктован отказ от публикации);
- оскорбляет ли эта публикация мусульман (поскольку твой пассаж об инспирированности страданий своекорыстными лидерами я понял как неверие в способность мусульман действительно почувствовать страдания от карикатур);
- зачем надо оскорблять мусульман;
- как жить и чувствовать себя в безопасности, если считать допустимым обижать людей (отсюда вопрос про профилактические меры).
Конфликт случился на межкультурной почве, отсюда мой протест против твоих постоянных попыток "отправить" моих подзащитных с их претензиями в суд. Я ни слова не сказал про институт судопроизводства худого - но я констатирую, что его роль в европейской культуре не такова, как в других культурах, поэтому не всегда стОит надеяться на его эффективность (а значит - уместность) в случаях, связанных с конфликтами на межкультурной почве. Ну, как в сказке про лисицу и журавля: ты предлагаешь механизм разрешения конфликтов, удобный и понятный тебе, игнорируя то, что твоему оппоненту он может быть неудобен и непонятен. Такая позиция возможна или от нежелания понять Другого, или от желания его подавить; в обоих случаях для межкультурных отношений это - колониалистская позиция.
Да, по поводу превентивных репрессий в твоих предложениях я с извинениями упрёк снимаю (хотя формулировка "Жестко и решительно пресекать любые ... попытки разрушить европейские конвенции о ненасильственном etc" может быть истолкована как направленная против людей, ещё не совершивших преступления - в силу расплывчатости понятия "попытка разрушения конвенции", по смыслу разделённого с "проявлением насилия"). Однако, общий репрессивно-ограничительный характер их остаётся: на защиту гуманизма ты хочешь поставить человека с палкой. Ни о каком просвещении, пропаганде взаимной терпимости и т.п. ты не пишешь, напротив того, по факту предостерегаешь от него и сетуешь на недостаточную жёсткость европейцев в этом вопросе. И непонятно, почему ты обижаешься на предположение, что хочешь унифицировать всех "под Европу", когда сам пишешь о необходимости "Осмысленно и прочно увязывать т.н. "потребительские блага" с приобщением к европейским ценностям и нормам" например. То есть, понятно, что это оставляет несогласным лазейку - жить по-своему, оставаясь поражёнными в потребительских правах; - но, как ты понимаешь, культурно-нейтральной такую позицию назвать нельзя.
Reply
Да, строго говоря, анализировать оппозиции надо так: бр.Куаши vs журналисты Чарли (потому что понятно, конечно, что последние действовали не в вакууме, что и у их поступков есть определённые внеположенные им самим корни, которые тоже надо понимать и учитывать) и\или свобода слова vs чувства верующих (что ужасно банально). Мне бы однако хотелось подчеркнуть, что понятия "свобода слова", и "гуманизм" - того же рода, что и "родина", "нравственность" или "святыня", и про три последние тоже можно сказать, что в приложении к конкретным ситуациям и объектам они становятся из абстрактных конкретными, и два первых можно, как я уже писал, произносить с придыханием и писать с прописной. По каждому понятию в отдельности можно спорить - что за ним стоИт и чего оно стОит, но невозможно их разделить по принципу "абстрактное \ конкретное" или "спекулятивное \ неспекулятивное" и т.п.
Насчёт Я-АльКаида - ну, это такое моё ненасильственное самовыражение, и мне странно слышать от тебя требования ограничить его :)
Если серьёзно - то (ну, кроме эффекта привлечения внимания, конечно) при выборе названия я руководствовался следующим силлогизмом:
с плакатами "Я - чарли" люди вышли не после публикации карикатур, а после гибели журналистов. Однако, погибли не только журналисты, - Аль_Каидовцы тоже погибли. Таким образом, плакат "Я - Аль-Каида" пытается донести до читателя мысль, что гибель и этой стороны конфликта - трагедия (а когда мне скажут об ответственности этой стороны конфликта в случившемся - можно начать разговор об ответственности и стороны Чарли, чем мы тут с тобой и занимаемся). И ещё - поскольку плакаты "Я - чарли" в первую очередь были адресованы именно единомышленникам убийц, были призваны снизить психологический эффект от успеха акции; то я инверсией этого слогана пытался достичь аналогичного эффекта в обратную сторону.
Убийства за карикатуры я, разумеется, не одобряю - хотя не разделяю и твоего ригоризма в отношении насилия, включая "первичное".
Reply
2. Нет, очевидно, что понятия свободы и человечности имеют более высокий приоритет над святыней (это, вообще, пустой ярлык, который можно навесить на что угодно, как это и происходит в охранительной манипулятивной реальности), родиной, нравственностью. Поскольку первые прямо и рационально связаны с базовой ценностью человека и человечества - их жизнью и существованием, а вторые лежат все-таки в области, которую принято называть идеологической.
3. Я не требовал ограничить твое самовыражение в использовании эпатажного заголовка поста. Но если ты упорствуешь в том, что он выражает твою реальную позицию, тогда следует четко понимать, что ее нельзя назвать ненасильственной, поскольку она, в отличие, например, от "одобрения терроризма", задает более высокую степень общности - принадлежность к одной из самых агрессивных, человеконенавистнических, террористических группировок. И, если ты на самом деле считаешь себя Аль-Каидой, тогда, вообще говоря, мы с тобой не только не одной культуры, но тебя даже сложно отнести к человеческому сообществу, а значит, с тобой не имеет смысла ничего обсуждать - как нет смысла вести обсуждения с тайфуном, тигром, террористом - от них нужно защищаться, а если они нападают - уничтожать. А уравнивание жертвы и насильника - это абсолютно пошлое демагогическое передергивание.
P.S. Обсуждать тонкие содержательные вопросы соотношения индивидуальных свобод и общественных интересов можно и нужно. Но не стоит это подменять тупым троллингом, полностью размывающим границы между белым и черным, свободой и насилием, жизнью и фетишами. Сравни свой заголовок с моим...
Reply
Ну и понятно, что путь от запрета карикатуры до бессилия перед метеоритом настолько велик и извилист, что его учёт имеет не большую практическую ценность, чем обсуждение пресловутого эффекта бабочки (то есть, это он и есть - иначе сформулированный, только и всего).
Введения поэтической полиции я правда хочу (и охотно бы её возглавил), но в обсуждаемых постах к нему не призываю. Я призываю к самоограничению (и несомненно, способность к самоограничению является тоже очень важной для выживания как отдельных индивидов (что мы и видим на примере чарлей, хе-хе), так и сообществ, культур и человечества в целом). Ты несколько раз признал возможность (как физическую, так и этическую) самоограничения в творчестве - но почему-то совсем не хочешь рассмотреть её в конкретном случае с чарлями - а я именно об этом. О том, что чарли могли и должны были воздержаться от публикации своих дурацких карикатур. Я несколько раз объяснил, почему это так, и написал, как они называются после того, как не воспользовались этой возможностью. Ты на это начал возражать, но нас постоянно уносит в разные смежные темы, а почему всё же я неправ в данном конкретном случае, я пока не понял.
Насчёт разницы между понятиями "свобода" и "родина" ты рассуждаешь хрестоматийным образом - "у нас разведчики, у них шпионы". Понятно, что для тебя понятие "свобода" важнее "родины". Для меня тоже, между прочим. Но есть носители иных ценностей, для них - наоборот. Ты не сможешь достичь с ними взаимопонимания, пока кроме субъективной оценки понятий (свобода лучше родины) не будешь видеть и объективное их соотношение (и свобода и родина суть умозрительные концепты, соотносимые с различными элементами окружающей нас реальности и придающие им (элементам реальности) субъективные качественные различия). То есть, свободы самой по себе так же нет, как нет самой по себе родины, это всё - равно абстрактные характеристики, которые мы привязываем к вещам, явлениям и соотношениям окружающего нас мiра. А неравенство между ними постулируем мы, исходя из содержимого нашей головы, а не из окружающего мiра, его элементов и соотношений. В противоположность этому, братья Куаши (как и карикатуристы) - реальны, существуют безотносительно того, что мы об этом думаем. Конечно, отдельный вопрос, абстрактны или конкретны чувства братьев К. - материалист скажет, что да (химические реакции в организме, рефлекторная дуга, "нейрон моей бабушки" и всё такое), а идеалист и религиозник ещё подумает; но это - тема отдельной дискуссии, имхо.
Reply
По третьему пункту- ты усложняешь дефиницию "ненасильственное" и я не успеваю за этим усложнением угнаться. Я думал, что ненасильственное самовыражение - это когда я самовыражаюсь, не применяя ни к кому... эээ... первичного насилия. Например, пишу "Убивать, убивать, убивать, залить кровью всю россию", или высмеиваю многодетных мусульманок, получающих социальные пособия и т.п. А теперь ты вводишь новое измерение - с кем при этом моё самовыражение "задаёт общность". В любом случае, я настаиваю на том, что заголовок "Я - Аль-Каида" является не более (не)насильственным, чем "Я - чарли", и Аль-Каидой после него я являюсь не в большей и не в меньшей степени, чем "Ячарли" являются чарлями. Но мне импонирует идея встать в один ряд с тигром и тайфуном. Лучше быть мёртвым тигром Аль-Каеды, чем дохлой мартышкой "Чарли" :)
Reply
Leave a comment