хайль псобянин

[alterfrendlenta]

Мэр Москвы Сергей Собянин считает, что гастарбайтеры из Средней Азии не должны навсегда оставаться жить в российской столице. По его мнению, "если кого-то оставлять, то в первую очередь русскоязычных, с адекватной нашим традициям культурой". "Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране.

Comments

А что есть "объективная основа"?

[dmitgu]

Мысли - это объективная основа? Если люди идентифицируют других людей по какому-то признаку и начинают их дискриминировать - это объективная основа? Можно сколько угодно считать, что нации не имеют никакого значения, но если Гитлер решает, что надо уничтожить славян и евреев - то с этим - приходится считаться? Вот если бы он решил уничтожить людей с 44 размером обуви, то и с этим пришлось бы считаться. Разве нет

Ну, у Вас тут целый букет

[alterfrendlenta]

Нации - воображаемые сообщества, как нас учит тов.Андерсон (рекомендую: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/index.php). Это не значит, что их нет - они есть постольку, поскольку кто-то их воображает. Это как созвездия: объективно есть звёзды, а какие из них как объединить в номинальные множества - решают люди, а решив - строят на этом достаточно функциональные схемы (например, по созвездиям реально можно ориентироваться на море или в пустыне - но это не означает, что Северный крест и Большая Медведица существуют в реальности, понимаете?). Соответственно, у народов и наций всегда есть комплекс "своих особенностей которые позволяют внутри народа взаимодействовать более сложным образом" - а объедините то же множество людей в иные конфигурации - у иначе скроеных народов будут другие свои особенности, позволяющие итп. Это всё очень волнующе и забавно, но до тех пор, пока не становится предлогом для взаимной ненависти, притеснений

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[dmitgu]

Я не переношу на чеченцев ответственность ) У них самих было за что отвечать перед Россией. Я про то, что национализм транслируется и Новодворской и Кохом и он опасен для России. И почему, собственно, Вы отказываете (?) русским в праве бороться с авнтирусским национализмом? Если это то, что убивает русских? И статья-извинение - это недостаточно. На деле надо быть объективным а не извинятся задним числом. А потом еще хотеть, чтоб русские за себя не заступались, признавая, что они нах правозащитникам не нужны. Ведь это так - по факту.

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[alterfrendlenta]

Я отказываю русским (и лично собянину в т.ч.) в праве делить людей по сортам, исходя из их национальности и культуры - то, о чём корневой пост. Я настаиваю на персональной, а не национальной ответственности людей за свои поступки - в частности, националистическую пропаганду, акты дискриминации и насилия по нац. признаку.

Напротив, Вы полностью повторяете риторику тех чеченцев, которые притесняли в Чечне русских, только меняя географию - это ясно видно из Вашего примера про "разгон армянских гнёзд". Разгонять надо некомпетентных "специалистов", принятых на работу по знакомству и т.п., и их покровителей - но если врачи работают удовлетворительно, то разгонять их просто за непринадлежность к титульной нации и "чрезмерную" концентрацию - это и есть фашизм и этническая преступность в чистом виде. И именно так рассуждали в своё время некоторые из "национально мыслящих" чеченцев, разгоняя "русские гнёзда" в Грозном. Если они не правы - почему правы Вы? Если Вы правы - в чём Ваши разногласия с ними?

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[dmitgu]

А почему тогда Вы говорите про русских? Вот и отказывали бы Собянину и Новодворской. А настаивать на персональной ответственности попробуйте при бомбордировке Дрездена, например, американцами. Или при наложении санкций на страны. Вот как только другие перестанут действовать "не персонально" так сразу русские начнут подходить строго индивидуально. Если у Вас есть метод - буду рад его услышать. И русские сразу воспользуются этим методом - как только Вы убедите те же страны Запада (да и не Запада) делать так же. А не только одних русских.

З.Ы. Разногласия какие? Это как разница между фашистами, убивающими русских и русскими, убивающими фашистов. Фашисты первые начали - вот такое разногласие. Будут этнические меньшинства не тянуть своих - так и русские к ним претензий не предъявят. А русские и так гораздо объективней своих этнических визави. Но при этом именно к русским у Вас почему-то претензии в первую очередь.

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[alterfrendlenta]

Позвольте! Про русских Вы заговорили. Корневой пост был про Собянина и его фашистские эскапады. Он ввёл категорию "Люди, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура" - нерусские, короче. А Вы, ему в оправдание, написали, что "ведь факты этнической дискриминации русских имели и имеют место... [хотя] наезжают зачастую не на тех, кто виновен, но - надо открыто говорить и о "тех" - и т.п., вот откуда взялась у нас русская тема. Я-то её бегаю как огня

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[dmitgu]

Знаете, чеченцы были как те фашисты, что пропустили Гитлера. И может и не справедливо, что они не ходят как пришибленные. Т.е. они должны признать свои преступления против русского населения, а почему они этого не делают интересно

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[alterfrendlenta]

Если признавать преступления - то обоюдно. Никакие "притеснения" русских при Дудаеве и близко не лежат с тем, что там творили русско-фашистские агрессоры во время двух войн. Это, кстати, и к вопросу о сравнительной прогрессивности Империи и аулов - смотря в чём этот прогресс видеть. Установки "Град" гораздо прогрессивнее ножика, не вопрос.

Ваш подход не гуманнее, он националистичнее, т.к. во главу угла ставится не человек, а национальность. Добро вообще-то дешевле зла, потому что естественно - но в ситуациях, когда зло торжествует многие годы, нейтрализовать его и дать дорогу добру может быть и недёшево. Да, налогоплательщики всегда крайние, что делать? Единственно - добиваться такого государственного устройства, при котором законодатели реально вынуждены принимать во внимание позицию налогоплательщиков и вообще - народа.

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[dmitgu]

Я ставлю во главу угла разум. И для меня это да - выше прав человека. И в непримиримом конфликте надо выбрать одну сторону. Разумеется, а на стороне техноцивилизации. При том что у отстающей были предложения по интеграции - а вовсе не предполагалось уничтожение "неполноценных" как американцами индейцев или фашистами русских. И без техноцивилизации не было бы никаких прав человека, кстати. Может, можно было мягче втаскивать тех же чеченцев? Да РИ их и так втягивала на весьма гуманных условиях для того времени. И они сами не зайчики далеко - похищали и убивали русских в набегах.

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[alterfrendlenta]

Даже насчёт фашистов и совка можно много спорить о том, кто первый начал. Красную Баварию и прочие коммунистические шалости мы им пытались устроить ещё в 20-х. Правда сталин же и загубил дело - но это как раз из области не национальной, а личной политики.
Ну а уж в вопросе русско-чеченского конфликта - найти концы вообще анриал. По гамбургскому счёту, конечно, "мы" перед "ними" виноватее - я не говорю, что "они" пред "нами" невинны, нет! Но главное, что я пытаюсь объяснить - что нет ни "их" ни "нас": есть люди, которые постоянно меняются внутри себя - а уж тем более постоянно образуют всё новые и новые общественные конфигурации. Некоторым людям выгодно объявить некоторые конфигурации вечными и сделать из них предлоги для войн и насилия. Давайте не будем такими людьми.

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[dmitgu]

Давайте не будем такими людьми ) Я просто за сбалансированный подход к национализму и констатирую очевидный факт, что русские в этом далеко не самые худшие и критиковать надо в первую очередь других. А правозащитникам уж давно надо бы исправится в этом плане. Ну, и разумеется я на стороне русских в плане завоевания Кавказа - это было необходимо сделать из-за борьбы с Османской империей. И тут не до сантиментов. К тому же Русская империя - более прогрессивное образование, чем кавказские дикие аулы. И мы, кстати, их не истребили как Запад индейцев.

Re: Ну, у Вас тут целый букет

[alterfrendlenta]

Да, разумеется: русские не худшие. Но вот что, что критиковать надо других - это уже тут не при чём. Представьте, Вы мне скажете: что это у тебя, Миш, такая грязища дома, не надо ли убраться? А я отвечу - не-е-е, у соседей хуже - и продолжу сидеть среди мусора и грязи. Детский сад же. Моя критика россиецентрична не потому, что россия статистически хуже всех, а потому что я тут живу и то, какова россия двояко отражается на мне: во-первых, это моя среда обитания, а во-вторых, в глазах патриотов и националистов иных стран и народов реноме этой страны распространяется на меня (так же вот и реноме гитлеровской германии так трагично распространилось на жителей Дрездена). Это неправильно, но, как Вы справедливо замечали выше, недооценивать этого тоже не стоит

Так как быть с защитой русских?

[dmitgu]

Ну, не правильная у Вас аналогия ) Приходит в страну хрен знает кто, убивает русских и грабит и русские недовольны - и национализм. А Вы предлагаете бороться с национализмом русских, а не тех, кто их убивает. Оставив их без оружия. Дайте лучшую альтарнативу и более сильное оружие - тогда они сразу откажутся от национализма

с защитой русских не быть никак

[alterfrendlenta]

субъектом защиты должны быть не русские, а люди. Тогда русские будут защищены (коль скоро подпадают под эту категорию), и не будет почвы под всеми этими гнилыми разборками - кто тут хрен знает кто, а кто брал заложников на дороге "испокон веку

Re: с защитой русских не быть никак

[dmitgu]

Ну давайте так сформулируем: с защитой общественно полезных групп от общественно вредных - если персонализированый подход оказывается более дискриминационным для полезных индивидуальностей в сумме, чем "коллективный

ну вот, мы сделали круг и вернулись к исходной точке

[alterfrendlenta]

да, я тоже не либерал, я признаю возможность люстрации, изоляции и, в известных случаях - физического уничтожения общественно-опасных лиц и групп. Но я не признаю возможности формировать эти группы по признаку национальности, гражданства, культуры, вероисповедания (кроме тех случаев, когда религия - маска недопустимой идеологии, ну как у Чарли Мэнсона, например. Впрочем, уже в Дигнидаде разбирались подробнее - зачинщиков и верховодов посадили, а рядовых адептов и злодеев "среднего звена" реабилитируют за счёт налогоплательщиков, например. Когда же говорят об опасности "исламизации" - это уже фашизм чистой воды, говорящих так самих надо люстрировать и кастрировать), пола, сексуальной ориентации итп