хайль псобянин
Мэр Москвы Сергей Собянин считает, что гастарбайтеры из Средней Азии не должны навсегда оставаться жить в российской столице. По его мнению, "если кого-то оставлять, то в первую очередь русскоязычных, с адекватной нашим традициям культурой". "Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране.
( Read more... )
И война - это жестоко. И там всегда коллективная ответственность. Чеченцы начали, они похищали русских, они отстреливали им пальцы, пилили головы, они выбрали такое правительство - ответ будет соответствующим. Обиды за прошлые времена не принимаются - тогда Россия действовала в соответстсвии с принятыми тогда стандартами и прав чела среди них не было. Чеченцы были не лучше.
Что касается экспансии. Понимаете - выживают лишь те, кто "брал свое". Если Запад убивал, грабил и торговал рабами, то у него была сила и мощь - у него были новые технологии и оружие. Он ни разу не сомневался убивать и отнимать. И если бы мы не отнимали то, что вынуждены - мы дохли бы как индусы миллионами или сидели на героине подобно китаезам. И мы тоже вынуждены были быть не зайчиками. Хотя намного, намного гуманней Запада. Поэтому я скажу так - у нас жесткий мир. Если кто то был не готов к столкновению с Россией и отказывался подчинится ей - он погибал. Это - нормально. Это точно так же, как сдохли бы мы под ударами Запада, если бы не были к ним готовы. Вы можете хвалить тех зайчишек, которые оказались слабы и теперь давно закопаны в грунт. Или ругаться с теми, кто выжил, вопреки Вашим советам ) Но сами понимает, что следовать им - себе дороже ) Имхо. Если у Вас есть контраргументу - буду рад проверить их логику )
Reply
Соответственно, контраргументы и логика у меня прежняя: не чеченцы начали первыми. Возможно (не уверен, но допустим) первым начал какой-то конкретный Ахмед, Махмет или Зелимхан - в таком случае я не обязательно буду возражать против борьбы с ним конкретно (хотя, повторюсь, для меня и это - большой вопрос, т.к. я не вижу объективного "начала": не обязательно возводить конфликт к XIX веку - а что насчёт Депортации, она тоже - за скобками? А поколение вернувшихся, обнаружившее свои дома заселёнными русскими и не получившими разрешения даже выкупать их? Или участники распада Совка, действовавшие ровно так же, как делали во всех национальных республиках - включать ли их в летопись чеченских преступлений перед русским народом, или ещё нет? Или - дети, родившиеся под бомбами в окружении трупов родных, с младенчества знающие, что человек в русской форме - враг: они сейчас - взрослые дядьки, но только ли их вина в том, что они ненавидят нас? Всё гораздо сложнее, чем игра в солдатики - "тут наши, тут ваши, давай, кто кого": тут масса факторов, масса нюансов. Если хотеть просто максимально быстро решить проблему, то да: атомная бомба, черта оседлости, террор и зеро-толеранс. Но тогда не стоит обижаться на тех, для кого проблема - это Вы (и вы), если они поступят так же.
А вся эта макиавелевщина меня не прельщает нисколько. Если чтобы жить, я должен мучать других людей - я так жить не хочу. И чтоб мои дети так жили - не хочу. И чтоб моя страна - тоже.
Reply
Депортация - не на ровном месте происходила. Сотрудничество с фашистами, дезертирство и бандитизм в областях, где добывалась нефть. Ключевое место в СССР. Никто никогда сантиментов в таких раскладах проводить не будет. И не надо про советскую власть, прошлые обиды - тут действует "автомат" принципов войны. Роптать на это так же нелепо, как на метеорит. Сделал - получи. И да, дома заселены русским. Убили бы чеченцев - обид бы не было. Но они получили то, что должны были получить и даже - в меньшем объеме. США с японцами тоже не церемонились - а ни одна бомба на их материк не упала. Мы же говорим не про эмоции, а про логику? Вот логика - такая. Если они не могут это принять и будут воевать - должны быть уничтожены. Это опять - логика.
И потом - надо выбирать. Выбирая чеченцев вместо русских - Вы выбираете еще бОльший национализм и слабый разум. По поводу деления по национализму - почему неприятие именно в этом? Если окажется, что люди 44 размера в 100 раз криминальней остальных - их тоже будут дискриминировать. Это ж просто математика.
Увы - чтобы жить - приходится в некоторых случаях мучить (причинять страдания и смерть) другим людям. Для Вас это ужасно, но с фактами ничего сделать нельзя. Увы.
Reply
Не говоря о том, что в Вашей интерпретации речь идёт о неправосудной казни - есть (и был) УК, в котором были прописаны санкции и за дезертирство, и за бандитизм - и никакой депортации по национальному признаку там нет и не было, наказаны были не только и не столько дезертиры и бандиты, сколько люди, жившие с ними на одной земле, или носившие одну фамилию, или числящиеся в одной с ними этнической группе. Послушайте, Вы правда не понимаете, что это несправедливо и неправильно, никакой общественной пользой не может быть оправдано, да и не имеет никакого отношения?
Ежу понятно, что не может оказаться, что люди с одним размером ноги криминальнее людей с другим размером. Это Ломброзо, 18й век. Откат к таким понятиям Вы называете технопрогрессом? Хотя чисто статистически, конечно, среди бандитов больше людей корпулентных - но это сопутствующие характеристики, а не взаимозависимые. И так же очевидно (мне, по крмр), что не может оказаться, что одна этническая группа более криминальна, чем другая - хотя статистически опять же известно, что негров в Америки сидит большинство. Но тут дело не в расе их, а во всём клубке исторических, культурных и т.п. причин). А непонятно это было нацистам как раз - только они в качестве основных подлежащих уничтожению групп называли не чеченцев, а евреев и цыган. Вот и вся оппозиция: Вы со мной, или с гитлером?
Я не выбираю чеченцев вместо русских. Я отказываюсь делить людей по национальностям - по кр.мере, решая, кто прав, а кто виноват. И в такой ситуации я за русского Ковалёва против чеченца Кадырова, только и всего.
Reply
Терь про чеченцев. Их действия во время войны поставили страну под угрозу гибели. Нефть была именно там. Если надо убить часть населения чтоб сохранить большинство - эта часть будет убита. И неважно - чеченцы они или нет. Их даже не убили. Это гуманно, но мучительно и теперь они возмущаются. Не закорачивай на себе провода тыща вольт - и тебе не врежет. Удар в период войны по деструктивной внутренней силе происходит автоматически и тут нет ни справедливости ни обиды - ничего - кроме тупого автоматизма. И не надо говорить про чеченцев - сил разбираться не было - часть населения подлежала нейтрализации. Полномочия у Ставки на такие дела были - во время войны полномочия командования над жизнью и смертью подчиненных - почти абсолютные. Времени на процедуры мирного времени нет и это оправдано борьбой за жизнь большинства.
В Америке до конца 19 века были гос. расценки на скальпы индейцев - мужчин, женщин и детей. В Англии долгое время можно было в каком-то городе отстреливать шотландцев по выходным. А уж всяких колониальных аборигенов - вообще за людей не считали. И это в мирное время. Так что Россия очень добра - в сравнении с.
Ковалев поддерживал фактически режим аналогичный фашистскому - в Чечне национализм зашкаливал. И почему тогда я должен быть со сторонником аналога Гитлера? Кадыров же уж явно не чеченский фашист и уж точно не Российский. И России национализм не свойственен. Но как привнесенное явление и как симметричная реакция - случается. Поэтому вопрос "со мной или с Гитлером" некорректен - Вы невольно поддерживаете более националистические образования чем я. Это же факт - дудаевская чечня с Басаевыми, Радуевыми и им подобными - фашистское государство. И никакой терпимости к русским там и близко не было. А вот терпимость к чеченцам даже после их фашистского поведения все же в России лучше, чем у них к русским была. Так что - я на более гуманной и менее националистической стороне, смею думать, чем Вы.
Reply
Нет, статистику нельзя класть в основу такого рода решений - она может быть аргументом, но никак не решающим.
Окраины городов по статистики более криминальны, чем центры - давайте зачистим окраины от жителей? Автомобилисты статистически несут вину за гигантскую долю ежедневных смертей от несчастных случаев - давайте автомобилистов превентивно того?
И, кстати, опять же: да, среди преступников статистически больше большеногих, чем миниатюрных. И, как известно, 98% маниаков не менее чем за сутки до совершения первого преступления пили воду или ели хлеб. Кроме статистики надо ещё голову включать.
Не говоря о том, что категория "нерусские" статистически ничуть не более криминальна, чем "русские".
Насчёт Чечни - Вы во власти мифов. Начать с того, что режим не был фашистским. Да, там было т.н. национальное возрождение со своими издержками, были не только свои солженицыны, но и свои баркашовы - как и в россии, и везде в такой ситуации. Но режим - ни дудаевский, ни масхадовский - фашистским не был, и Басаев, строго говоря, был не фашистом в строгом смысле этого слова, а только в "моём", я уже писал Вам: он тоже считал, что имеет прав решать, кому умереть, чтобы ему было хорошо. Как Вы, он, думаю, подо многими Вашими декларациями подписался бы, поменяв, конечно, Чечню на россию и наоборот.
Во-вторых, конечно, дело было не в нефти, которой там с гулькин нос. Вообще, у таких событий редко бывает одна причина и один уровень. Были интриги Хасбулатова, метившего в президенты ЧР. Силовики отжимали от власти демократов и "останавливали распад страны и армии"; им нужна была заваруха, чтоб Ельцин не сдал назад: сперва они для этого устроили Октябрь-1993 (напугали), а потом - Грозный-1994 (окончательно перехватили рычаги). Военные на войне сделали немыслимые бабки - видимо, в союзе со строителями. Это Первая кампания. Вторая - это путин, взлетевший от никому неведомого белоглазого глиста до спасителя отечества, и ваххабиты, хотевшие отжать Ичкерию у военных (Масхадова). Понятно, что точка была горячая с самого начала, но понятно и то, что война не была оптимальным способом решения этих конфликтов. После драки кулаками как-то грустно махать, но драки могло не быть и не должно было быть, если бы не чекисты и военные с обеих сторон.
Кадыров, конечно, фашист - опять же, возможно, не нацист, не знаю. Он широко использует внесудебные пытки, казни, аресты, люди в Чечне и иногда - за пределами - исчезают по его слову. Он выстроил культ своей личности, зачистил политическое поле, посадил на хлебные места родных и друзей. Если народы несут ответственность за действия оотдельных своих представителей, то за одно то, что путин посадил чеченцам кадырова на шею, мы уже перед ними виноваты так, как они перед нами никогда не будут.
Reply
В техноцивилизации приходится учитывать нюансы, а если хочется выработать какую-то топорную схему - это не ко мне. А уж про "98% маньяков до совершения преступления ели хлеб" - это очень грубая логическая ошибка. Если бы 98% ВСЕХ (а в моем фантастическом примере речь именно про ВСЕХ из некой выборки) кто ел хлеб совершал убийство - то никого бы уже и в живых не осталось, наверно. Потом Вы опять катастрофически огрубляете, подменяя русские/чеченцы периода Дудаева (например) - на русские/нерусские. А слова Собянина мне не подверстывайте - я как раз про простых гастарбайтеров говорил в социально-экономическом, а не национальном смысле. Мой подход - гораздо более логичный чем Ваш, но и требующий аккуратности, согласитесь )
Про нефть я говорил про период ВОВ, а не перестроечный. Перестроечный - я говорил про чеченский фашизм. Удивляюсь, почему Вы его оправдываете. И говорите еще про "национальное возрождение". Вроде национальность у Вас - плохое понятие, а возрождение - хорошее? И что там - русских не изгоняли/убивали при содействии (невмешательство тут - тоже содействие) властей?
А что касается Кадырова - то это лучше Дудаева или банды Масхадова. Тут хоть русских в чечню не похищают и не держат их в зинданах на цепи. Увы - меньшее из зол. А Ваша лучшая альтернатива - Дудаев и Басаев? Нет, Путин предпочел меньшее зло чем Вы - на мой взгляд. И все же счас - не фашизм, который я подразумеваю как включающий нацизм - т.е. постановку своей нации выше других. Этого нет. А родственники - ну, это и в Евросоюзе такая гадость выявлялась. А насилие внутри Чечни - так оно и раньше было, но счас без чеченского нацизма.
Вы же тоже не предлагаете конструктивного идеала. И Ваши альтернативы еще хуже. Так тогда прав Путин - который выбрал пусть и не идеал, но в условиях отсутствия известных лучших альтернатив. Предложите что-то лучшее и осуществимое - сразу же это и будет реализовано )
Reply
Похищать русских - нельзя, а чеченцев - можно?
А уж издержек от чеченских войн - правнукам Вашим не расхлебать.
Альтернатива всегда какая-то есть. Дудаев был вменяемый абсолютно договороспособный советский офицер. Так говорят те, кто знал его лично, не мы с Вами (см. тут: http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=69&id=7614 реплику о.Константина Тататринцева)
Масхадов был слабым руководителем, отчего всё у него и пошло кувырком. Но он тоже был абсолютно вменяем и договороспособен, если бы россия в него вложила бы - не баблища, как в кадырова сейчас льют рекой, а просто политической поддержки - он удержал бы Ичкерию и был бы нормальным нам соседом, не лучше и не хуже какого-нибудь Азербайджана. Басаев был типичной оголтелой военщиной, под конец помноженной на ваххабизм - это был достойный, интересный и интеллигентный человек, но власть ему доверять было нельзя, конечно. После Басаева там никого нормального не осталось, но - по чьей вине-то? Возможно, кто-то из дудаевской команды, какой-нибудь Закаев мог бы теоритически на каком-то этапе подхватить страну, лучше было бы найти кого-то нейтрального, м.б., из диаспоры (собстно, как когда-то Дудаев был, на чём и держался) - но уж не кадыров точно.
Да что уж теперь - кадыров, наверное, усидит и когда путин сковырнётся...
Национальное возрождение - это болезненный и неприятный процесс. По мне лучше бы без него - именно потому, что он под соусом восстановления исторической справедливости баламутит души людям именно этими самыми патриотизмом, национализмом итп. Но если уж он был - то глупо удивляться, что всё это пошло по таким рельсам, и вины чеченцев в этом не больше, чем вины простудившегося ч-ка в том, что он кашляет. В некотором смысле, чеченцы были жертвой этого своего возрождения - наряду со всеми народами постсовка, но с эксклюзивными, конечно, последствиями.
Ну и потом, отрицая ценность национального возрождения как реакции на историческую несправедливость не стоит недооценивать саму несправедливость и важность реакции на неё: вопрос в том, какова эта реакция, а не в том, что она вообще есть.
Reply
http://alterfrendlenta.livejournal.com/366843.html?thread=1188347#t1188347
ну, или у меня в ЖЖ:
Правозащитники нужны России, а вот той нацистской Чечне - нет. И чья цивилизация выше?
Reply
То есть, да: иногда чтобы жить - надо кого-то помучить. В таких случаях просто не надо жить (чего я, собстно, и хотел бы добиться от государства россия, если она твёрдо не видит иных форм своего существования).
Reply
Reply
Вопрос в том, кого считать фашистом. По-Вашему, кажется, эт тот, кто напал на россию, а вот по-моему - это тот, кто готов притеснять других ради своей хорошей жизни.
Reply
Reply
Также и война и т.п. И вопрос степени - он не принципиальный, принципиально - направление этого движения.
Reply
А что же было в 1992-1994 гг в Чечне? Был всплеск чеченского национализма, сопровождающийся напряжением криминальной обстановки. Среди некоторых чеченцев шире прежнего распространилась неприязнь к русским, а развал государственных систем развязал руки тем из них, кто раньше не мог или боялся превратить свою неприязнь в практические действия. И НЕКОТОРЫЕ чеченцы, воспользовавшись обстоятельствами, или будучи ими увлечены, совершили преступления, иногда - чудовищные, в отношении разных людей, в том числе - НЕКОТОРЫХ русских. По-видимому, довольно-таки многих.
Преступления оправдывать сложно, а преступления на почве национализма я оправдывать не готов вовсе.
Но
1. Военная кампания официально не ставила перед собой цели наказать преступников (амнистия - первое, что ельцин пообещал, призывая сепаратистов сдаться, когда блицкриг провалился, да и о чём вообще говорить, если боевик кадыров там сейчас - царь и бог?) или защитить этническое равенство в Чечне, реально не добивалась этого (разве что равенство под бомбами - система "Град" - большой интернационалист) и в конце-концов, увенчавшись успехом, этих целей не добилась (как выше сказано, русские из Чечни продолжают бежать - никак не от хорошей жизни, полагаю) - речь шла лишь о "защите территориальной целостности" - т.е., сохранении за кремлёвскими обитателями контроля над этой территорией.
2. Восстановления справедливости не может быть признано и побочным эффектом этой войны. Чеченцы не "получили то, чего заслужили", как Вы тут написали. Дети, родившиеся под бомбами не заслужили бомбардировок. Старики, которых забрасывали в подвалах гранатами не заслужили гранат. Кадыров, сидящий на троне не заслужил трона, и родня его тож. Да, нет большой несправедливости в том, что военные погибают на войне (особенно, если это добровольцы, как чеченцы, а не призывники, как русские) - но российская армия продемонстрировала глубокое и подчёркнутое наплевательство именно к тем правилам ведения войн, которые пытаются уберечь мирных жителей. Мирных жителей в Чечне погибло гораздо больше, чем комбатантов. Это перечёркивает любую гипотетическую ценность от победы россии в той войне, и даже только после этого говорить о торжестве какой-то там справедливости невозможно. А прибавьте сюда нарушение законов, чудовищную эскалацию самых низменных чувств у людей по всей россии (не исключая и чеченцев, естественно), гигантские экономические потери в конце-концов (Вы же знаете, во сколько до сих пор обходится РФ восстановление в Чечне того, что она прежде сама разрушила? Никакая чеченская нефть не окупит за десятилетия).
Reply
Reply
Leave a comment