Члена «Организации марксистов» уличили в фальсификации марксизма

[alt]

Товарищ vwr поймал на горячем одного из лидеров и идеологов ОМ shapinbaum (см. также дискуссию в marxorg - там ОМовцы изо всех сил отмазывают своего проштрафившегося коллегу). Как оказалось, этот подлог и ранее встречался в статье Шапинова Велосипед с квадратными колесами. Или был ли Ленин «госкаповцем»?

Comments

[alt]

"С позицией Теннера" по вопросу о сущности диктатуры пролетариата (исключая его антипартийный загиб), НО НЕ С МНЕНИЕМ Теннера о том, что якобы большевики подменяют диктатуру пролетариата "диктатурой его организованного и сознательного меньшинства", т.е. партии. Понять несложно, было бы желание. ;)

[alt]

Прежде чем переходить к практике, необходимо определиться, что в теории Ленин никогда не признавал "диктатуру организованного и сознательного меньшинства пролетариата" = диктатуру авангарда пролетариата = диктатуру пролетарской партии. Более того, в обсуждаемом отрывке Ленин именно противопоставляет "ведущую роль авангарда" - "диктатуре авангарда". Объясняю ещё раз

[alt]

"Диктатура пролетариата невозможна иначе, как через коммунистическую партию" - не спорю, что все произведения Ленина пронизаны ИМЕННО ЭТОЙ мыслью. Но я настаиваю, что "партия как инструмент диктатуры пролетариата" и "партия, осуществляющая диктатуру над пролетарской массой" - это принципиально разные вещи. И моё мнение подтверждается тем, что Ленин писал о ведущей, руководящей, направляющей, организующей и т.п. роли авангарда/партии по отношению к пролетарской массе, но ни разу не называл это ни "диктатурой партии", ни даже "функциями диктатуры" (хотя никогда не стеснялся говорить о диктатуре там, где это уместно) - значит, он тоже усматривал здесь принципиальную разницу.

Боюсь, что в данном случае не у vwr, а у тебя срабатывает "априорная мотивация", а именно - психологический барьер из маоистских стереотипов, который мешает тебе правильно понять мысль Ленина

[vwr]

Как видишь, Андрей, этот наглец упорствует и продолжает морочить голову: "по нашему мнению" сфальсифицировал. Да по любому.
Чего стоят попытки изобразить из себя серьезного "оппонента", если они исходят от изобличенного жулика?

[vwr]

Заметь, однако, какой прогресс: получено обещание не занииматься подлогами, а фальсифицировать ленинизм более тонко. Боюсь только, что, отчасти благодаря нашим усилиям, Шапинову придется попотеть, прежде чем он найдет желающих его слушать.

[alt]

> получено обещание не занииматься подлогами, а фальсифицировать ленинизм более тонко.

Причём сразу с конкретным примером: берётся цитата об "упорной борьбе", и далее её смысл свободно "развивается" с таким видом, будто это не более чем разъяснение позиции Ленина (отсталым пролетарским массам?).

[torbasow]

«Одна уже постановка вопроса: „диктатура партии или диктатура класса? диктатура (партия) вождей или диктатура (партия) масс?“ - свидетельствует о самой невероятной и безысходной путанице мысли» (В.И. Ленин. ПСС, т. 41, с. 24).

Вы тут с чего-то взялись утверждать, что для Ленина была мыслима такая постановка вопроса и он даже имел на него чёткий ответ. А потом откуда-то всплыла «диктатура над пролетарской массой», хотя о таковой не говорили ни Таннер, ни Шапинов (во всяком случае я этого не увидел ни в основном посте, ни в цитируемой речи Ленина). Ленин, правда, говорил: «Пролетарская диктатура должна состоять больше всего в том, чтобы самая передовая, самая сознательная и самая дисциплинированная часть рабочих…, чтобы они воспитали, обучили и дисциплинировали весь остальной пролетариат, часто несознательный, и всю трудящуюся массу и крестьянство. Тут все сентиментальности, всякая болтовня о демократии должны быть выкинуты вон» (В.И. Ленин. ПСС, т. 41, с. 147). Вот так: бондаж и дисциплина. Шапинову следовало бы потратить немного

[vwr]

Взялись "с чего-то" утверждать это не мы, а те, кто приписал Ленину "мысль" о понимании диктатуры пролетариата как "диктатуры в сущности его сознательного и организованного меньшинства".
Утверждать, что для Ленина "мыслима" такая постановка влпроса, нам и в голову не приходило. Так ставил вопрос Таннер, и именно согласие с Таннером приписал Ленину Шапинов.
Что же до задач пролетарской диктатуры, о которых писал Ленин, и о которых, ссылаясь на него, пишете вы, то об этом спора не было и это с вашей стороны - увод разговора в сторону.
"Диктатура над пролетарской массой" "всплывает" сама по себе, если слово "диктатура" используется в его научном значени, а не так, как кому вздумается.
Вот так. А советы Шапинову о поиске более "корректных" цитат, вырванных из контекста и истолкованных в нужном ему духе, следовало бы давать у него и ему непосредственно.

[torbasow]

Вы согласились с Таннеровской постановкой вопроса, только дали на него другой ответ - вот в чём соль.

Что же до задач пролетарской диктатуры, о которых писал Ленин, и о которых, ссылаясь на него, пишете вы, то об этом спора не было и это с вашей стороны - увод разговора в сторону.

Ну, да, вы ещё скажите, что главная задача пролетарской диктатуры не относится к осуществлению диктатуры пролетариата!

А советы Шапинову о поиске более "корректных" цитат, вырванных из контекста и истолкованных в нужном ему духе, следовало бы давать у него и ему непосредственно.

Вам следовало бы глубже думать над словами оппонентов. Эта фраза была адресована отнюдь не Шапинову, а вам.

[alt]

Про постановку вопроса один товарищ хорошо разъяснил здесь: http://community.livejournal.com/marxorg/34680.html#t265336

[alt]

> Вы тут с чего-то взялись утверждать, что для Ленина была мыслима такая постановка вопроса и он даже имел на него чёткий ответ.

Какой ответ даёт Ленин, легко убедиться, прочитав следующее предложение: "Люди тщатся придумать нечто совсем особенное и в своем усердии мудрствования становятся смешными". - Это слова Ленина относятся и к Таннеру, который именно придумал "диктатуру сознательного меньшинства". Но боюсь, что к Шапинову их отнести уже нельзя, поскольку сейчас, после развала СССР, Ленину вряд ли показались бы смешными подобные извращения диктатуры пролетариата

[buntar1917]

>Она всплыла из Че Гевары

Че Гевара писал не о диктатуре авангарда над пролетарской массой, а о том, что диктатура применяется "в индивидуальном порядке в отношении представителей победившего класса". Например, в отношении тех пролетариев, которые перешли на сторону контрреволюции. Но подобное индивидуальное применение диктатуры пролетариата не означает диктатуры партии над пролетариатом. Не надо приписывать Че Геваре свои нелепые домыслы. Мао тоже нигде не писал о диктатуре над пролетариатом. Торбасов прав, Вы просто приписываете Че Геваре те же грехи, что в свое время Таннер приписывал Ленину. В действительности, никакого противоречия между диктатурой пролетарской партии и диктатурой пролетариата не существует, по крайней мере, до тех пор, пока "партия осуществляет диктатуру пролетариата" (И.В. Сталин. "Об основах ленинизма"). Если же допустить, что партия осуществляет диктатуру над пролетариатом, то в данном случае мы не можем называть подобную партию пролетарской.

[alt]

Взгляды Мао и Че (в т.ч. цитируемая статья) подробно разобраны здесь: http://forums.cjb.net/rpu-about139.html