Теория "типа и экземпляра"
Привожу дискуссию на тему: что есть теория "типа и экземлпяра"? Конечно, отношения участников дискуссии нельзя назвать "деликатными", но не в этом дело. Можно ли сформулировать положения "теории типа и экземпляра" без приложения математического аппарата?
Далее следует текст и его ... много-много. Я - это Al или без квот, АК - А. Кожушко.
AK> (1) Расскажите _подробно_ о том, что такое отношение
AK> "тип - экземпляр". Hе надо отдельных примеров - в них
AK> общее перемешано с частным, а интересует-то
AK> лишь само это отношение ("тип - экземпляр").
"Тип" - это просто набор общих признаков, с которым возможно
отождествление носителей подобных признаков; "экземпляр" - это
нечто, располагающее необходимым для причисления к типу полным
набором признаком, и обязательно признаками за пределами этого
набор, - последнее условие выделяет экземпляр как обладающий
необходимой для типа характерностью, но не ограниченной ею.
Собственно "типу" кроме его набора признаков необходим еще
только один признак - существования хотя бы одного экземпляра с
таким набором, "экземпляр" - это нечто, включенное в мир само
по себе и обладающее необходимым для типа набором признаков.
AK>> Что такое "признак"? Откуда эти "признаки" берутся? Возможны ли
AK>> признаки, которые невозможно описать средствами языка?
Al> Hачну с последнего: я не знаю ограничений для средств языка.
AK> Тем не менее, они существуют. Хотя бы то, что в алфавите
AK> языка - конечное число символов. А значит, количество
AK> всех возможных предложений - не более чем счётно.
Не верю, в ваши ... математические корни :)
А длина предложений - разве ограничена. А длина текстов.
Пример - бесконечно длинные доказательства некоторых
математических теорем.
AK> Если учесть, что мозг - конечен
А если учесть, что представления можно образовывать в
макроформе, к примеру "тело человека"?..
AK> Hевозможно даже полное воспринимаемое человеком
AK> описание человеческого мозга.
Чепуха!!!
Al> Если Вы их мне сформулируете, то смогу что-то сказать, нет, -
Al> скорее всего, помешает неопределенность границ вербальных
Al> возможностей.
AK> Что - "нет"? "Hет, существуют" или "нет, не существуют"?
Не знаю. Но в принципе не вижу перспективы возникновения
каких бы то ни было "неописываемых признаков". Либо посредством
дедукции, либо посредством приведения перечня "порождений"
(последствий).
Al> Признак я определил так:
Al> Признак - некоторая достаточность "контактной" способности
Al> (возможности придания отношению статуса "связи"), единственно
Al> позволяющая некоему внешнему "подключению" захватывать
Al> (фиксироваться на) данную сущность. Типология признака
Al> определенно позволяет предполагать два вида признаков -
Al> признаки "стандартной" и признаки "экстремальной" ситуации.
Al> Для первых характерно определение норм "существования", а
Al> для вторых - "сопротивляемости".
AK> Кем придаиётся отношению статуса связи? Что такое внешнее
AK> "подключение"? Что такое "достаточность"?
"Внешнее подключение" - условное выражение, описывающее
некоторую сущность не как часть, а как сторону взаимодействия.
Разные модели позволяют различное рассмотрение: либо стакан
вместе с налитой водой, либо стакан и вода как взаимодействующие
физические тела.
"Отношение", по "моей философии", нейтральное установление
укоренения двух сущностей в общей среде, "бузины" и "дядьки в
Киеве" - на планете Земля, "треугольника" и "окружности" - в
системе специфических отношений геометрия. "Придание статуса
связи" - это "нагружение" формата "отношение" таким содержанием
как "взаимодействие". Например, отношения "изоляции": бузина на
конкретно данном огороде не устанавливает никакой социально
значимой связи (социально изолируется) с проживающим в Киеве
дядькой.
(Если не лень - http://nounivers.narod.ru/ofir/relat.htm)
"Достаточность" - способность "составлять собой",
"конституирующая способность".
Al> Данное определение признака в значительной мере условно,
Al> поскольку сам признак является базисной сущностью
Al> логического моделирования семантики.
AK> То есть, признак Вы _не_ определили.
Именно мне этого определения достаточно.
AK>> Что такое "набор"? Является ли "признак" объектом? Если нет - то
AK>> какой смысл Вы вкладываете в слова "набор признаков"?
Al> "Hабор" - понятие естественного языка, связанное с
Al> возможностью некоторой условно понимаемой активности
Al> сосредотачивать способные к самостоятельной реакции
Al> сущности в некотором пункте (позиции, месте)
Al> близкого расположения.
AK> Hабор звёзд во Вселенной. Как тут со сосредоточением
AK> сущностей в некотором пункте?
А как у Вас с внимательным чтением? Не хотите - не читайте,
я же не практикующий психолог :( Перечитайте фразу внимательнее.
AK> Hо вопрос был: "Что такое набор?". Так что же это такое?
Понятие, описывающее "возможность сосредоточения". Что мешает
Вам читать ясно написанный текст... :(
AK> Hе нужно давать бесполезных определений. Определение
AK> должно содержать критерий, позволяющий для _любой_
AK> сущности проверить, соответствует ли она определению -
AK> или нет. Вот передо мной нечто. Как мне определить,
AK> набор этот или нет?
По возможности отождествить эти части их самостоятельной
реакцией. Лучший пример - цепь. несмотря на ее целостность,
при помощи ножовки можно перепилить каждое кольцо в
отдельности.
AK> Hо самое важное: сам по себе набор признаков - мёртв.
AK> Hужна ещё и его (_набора_) интерпретация. Судя по
AK> Вашему тексту, Вы принимаете только одну
AK> интерпретацию. А ведь их - много.
Что такое "мой текст"? Реплики в посте или что-то другое?
AK> Для примера рассмотрим тип, определяемый набором из двух
AK> признаков: X, Y. У Вас экземпляр принадлежит типу, если
AK> у него одновременно есть и признак X, и признак Y. В то
AK> же время возможны и другие варианты: (а) есть либо признак
AK> X, либо признак Y; (б) есть хотя бы один из признаков
AK> X или Y; возможны ещё и варианты с _отсутствием_
AK> признака: (в) отсутствует признак X или отсутствует
AK> признак Y; (г) отсутствует и признак X, и признак Y
AK> и т.д.
Вы описываете не только _указываемый_ тип (есть объект с
признаками X, Y), но и вытекающие из данного суждения
расширения, в частности, объекты без упомянутых признаков,
объекты, у которых те же признаки даны не в таком наборе
и т.п. По существу, Вы предлагаете перейти от проблемы
идентификации (у меня есть признаки X, Y, и я использую их
для идентификации экзепляров типа "объекты с признаками X, Y") к
проблеме многообразия вариантов использования подобных
признаков во всех возможных вариантах идентификации.
Предлагаю ограничиться именно моделью _операции_
_идентификации_: по повязке на глазу и костылю мы определяем
"Лимонадного Джо". Это необходимый, но не обязательно
достаточный контур такой операции, но ... именно _необходимый_.
AK> Для трёх и более признаков - число вариантов быстро
AK> разрастается. А есть ведь ещё и модальные категории -
AK> и Вы сами их используете выше.
AK> Причём все эти примеры не надуманные - их легко обнаружить
AK> в реально существующих классификациях.
Трудности выполнения _операции_ идентификации никак не
влияют на положение, в силу которого всякая операция
идентификации _оперирует_признаками_. И математическая теория
в своих рассуждениях... оперирует признаками, предметность
которых _в_качестве_признаков_ она сама не определяет, хотя
задачу о необходимом объеме признаков для определения
некоторой математической категории и адекватности приложения
тех или иных признаков она решает отнюдь _не_в_рамках_
какой бы то ни было общеонтологической теории, а в рамках
своих _специфических_представлений_.
Я так понимаю негативный характер вашей и многих других
реакции: философия, может быть, "закопалась" в исходных посылках,
а некоторые поспешают с переходом к _содержательной_ теории,
а философия ограничивается тем, что она к содержательной
теории не переходит; уна лишь устанавливает: сущность
_идентифицируется_признаком_, и это представляет собой
общеонтологическое правило познавательной квалификации для
нормы "сущность".
Содержательная же теория начинает _различать_ сущности и
одна теория, такая как "математика", различает структуры неких
отношений, а другая, скажем химия, различает возможности
феноменально представленных конкреций воздействовать одно на
другое или разлагаться. И это главный и раздражающий Вас
"антиматематический" (в действительности, направленный против
не вполне продуманно предъявляемых претензий) аргумент:
математика уже _содержательная_теория_, но отнюдь не
общая теория _онтологического_единства_содержания_.
В смысле онтологической принадлежности содержанию линия
по разливу газированной воды и математическая абстракция
"четное число" - это ... экземпляры типа "содержание" :)
Al> "Hабор" - соотносительное понятие, связанное с возможностью
Al> некоего носителя активности определять по отношению
Al> определенных получающих эту активность предметов свои
Al> действия как "подобные".
AK> В пользу бедных. Как проверить, является ли сущность
AK> набором - или нет?
Взять с полки _любой_понравившийся_ пирожок.
Al> "Hабор признаков" - это одинаковость позиции
Al> расположения у несходных признаков.
AK> В какой позиции расположен признак "зелёный" у кактуса?
В позиции "кактус".
AK>> _Вопреки_ _общепринятому_ определению Вы не допускаете типов, в
AK>> которых имеется только один экземпляр и типов, не содержащих
AK>> экземпляров. Hа каком основании? Просто потому, что утром
AK>> не с той ноги встали?
Al> Когда я писал определение типа, я об этом подумал, так
Al> что полагаю, что оно не противоречит этой возможности.
AK> [начало цитаты]
Al> Собственно "типу" кроме его набора признаков необходим
Al> еще только один признак - существования хотя бы одного
Al> экземпляра с таким набором
AK> [конец цитаты]
AK> Почерк узнаёте?
Угу. Зачеркнул "тип без экземпляров". Взял и сделал так...
AK> А насчёт типов с одним экземпляром:
AK> [начало цитаты]
Al> и обязательно признаками за пределами этого набор, -
Al> последнее условие выделяет экземпляр как обладающий
Al> необходимой для типа характерностью, но не ограниченной
Al> ею.
AK> [конец цитаты]
AK> Если у нас имеются корова (тип со своим набором признаков)
AK> рогатая (признак вне набора) и корова безрогая - то у нас
AK> имеется как минимум две коровы :-)
Мне ... просто жалко отвечать на подобный ... странный
юмор. У нас имеется теорема Ферма (недоказанная) и теорема
Ферма (доказанная) - два типа со своими наборами признаков.
До получения доказательства теорема Ферма ... понималась в
смысле "математическая теорема" только в перспективе.
AK> И посмотрите ниже Ваш ответ на мой пример с тремя объектами
AK> и тремя признаками.
AK> Чтобы было веселее: Ваше определение типа быстренько
AK> движется к "дурной" бесконечности. К тому её варианту,
AK> порочность которого была показана ещё элеатами.
Повторим:
Любой доступный предметному высказыванию (не указывающий
на отсутствие) набор признаков, принадлежащий уникальному
экземпляру или принадлежащий набору экземпляров,
объединенных по признаку любого рода взаимозаменимости,
определяет тип.
Определение по схеме простой "двоичной сортировки",
никакой расширительности. Откуда вы ее увидели?
Al>> Собственно "типу" кроме его набора признаков необходим еще
Al>> только один признак - существования хотя бы одного экземпляра с
Al>> таким набором, "экземпляр" - это нечто, включенное в мир само по
Al>> себе и обладающее необходимым для типа набором признаков.
AK>> Что такое "существование"? Баба-Яга - существует?
AK>> А бабки-ёжки как тип? Красный - существует? А цвета -
AK>> как тип? А тип "цвет"? Хотя бы один тираннозавр -
AK>> существует? А тираннозавры как тип?
Al> Вот определения "существования", верно, не даст никто.
AK> Вы считаете вопрос "Существует ли X?" бессмысленным? А если
AK> на этот вопрос существуют ответы "да" или "нет" - то не от
AK> фонаря же их дают. Разные определения существования могут
AK> и не совпадать. И тут есть предмет для обсуждения. Hо если
AK> биолог говорит, что некий зверь существует - значит,
AK> этого зверя кто-то поймал или хотя бы сфотографировал.
AK> Если математик говорит, что некий математический объект
AK> существует - то этот объект был непротиворечиво определён. И т.д.
AK> Ответ на вопрос - "Что _Вы_ считаете существующим?" - Вы
AK> можете дать?
Вы же возвращаетесь к этому определению ниже. Не дочитали
абзац? :)
AK> Или хотя бы ответить на мои вопросы, _обосновав_ Ваши
AK> ответы?
Я не могу дать на некоторые задаваемые вопросы
_ожидаемых_ ответов :)
Al> Я предлагаю понимать под "существованием" способность
Al> быть целостностью, проявляющей синергетизм по отношению
Al> к частям (правильнее - констуитивам); различать таким
Al> образом "камешки" как "части и ничто более" и "груду
Al> камней"
AK> В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Тема любопытная, см. выше. :))
AK> "Лесная нечисть" способна быть целостностью, проявляющей AK> синергетизм по отношению к частям (помните у Высоцкого: "В
AK> заповедных и дремучих, страшных Муромских лесах...").
А почему бы мне Вам не ответитьтак : _у_Высоцкого_ нечисть
способна проявлять "синергетизм по отношению к частям", как
такой синергетизм, в другом месте, у него проявляет
"встреча алкоголика с Жоржем и Ричардом" ;-)
AK> Вы предлагаете признать существование лесной нечисти?
AK> Делако же мы пойдём с такой философией!
_Существование_нечисти_по_Высоцкому_ - да!!
AK> Да, раз уж разговор зашёл об этом. А что такое "синэргетизм"?
AK> Или "синэргетизм" у Вас тоже - "базовое понятие"?
Без оборотных букв -
http://nounivers.narod.ru/enc/encic.htm#sinerga
AK>>> (2) А почему Вас интересует именно отношение "тип -
AK>>> экземпляр"? Каким образом существование теории Вы связываете с
AK>>> отношением "тип - экземпляр"?
Al>> Я понимаю его базисным; через это отношение устанавливается
Al>> уподобление и неподобие (сходство и несходство).
AK>> Объект A имеет признаки X и Y. Объект B имеет признаки
AK>> X и Z. Объект C имеет признаки Y и Z. Что делать будем со
AK>> сходством, несходством, типами и экземплярами?
Al> Выделим шесть типов: объекты с признаками X, объекты с
Al> признаками Y, объекты с признаками Z, объекты с признаками
Al> X и Y, объекты с признаками X и Z, объекты с признаками Y и Z.
AK> Правая рука не знает, что делает левая? Перечитайте
AK> _Ваше_ определение типа. И подумайте, существует ли по
AK> _Вашему_ определению тип объектов с признаками
AK> X и Y.
Напомню исходное:
"набор общих признаков, с которым возможно отождествление
носителей подобных признаков"
И чего? ... :(
AK> Всё банально: у _Вас_ _нет_ хоть сколько-нибудь
AK> продуманной концепции типов/экземпляров.
А что тут продумывать? Вот чего!?
AK> В связи с чем возникает вопрос: а тогда чего ж Вы столь
AK> рьяно выступаете против математики, у которой такая
AK> концепция _есть_?
Не рьяно. Она располагает, как показывают Френкель и Бар-
Хилел, концепцией счетно фиксируемых множеств, исходящей из
принципа "отношение "следует"".
Al>>> При этом трудности в аргументировании такого утверждения
Al>>> заключаются в необходимости обосновать, что математика строит
Al>>> модель "тип - экземпляр" исходя из своего специфического, а не
Al>>> общераспространенного опыта.
AK>>> (3) А что Вы понимаете под "общераспространённым опытом"?
Al>> Редуцирую: опыт основанный на выделении отдельности
Al>> и ее сочетании с другой отдельностью: мы имеем кусок
Al>> масла и кусок хлеба и намазываем одни на другой.
AK>> Что такое "отдельность"?
Al> Присущий некоему объекту признак его разграничения по его же
Al> позиционированию и завершению.
AK> Это - _неверное_ понимание отдельности.
Так следовало бы все зачеркнуть и сосредочиться на этом! :)
AK> Вы опять начали жульничать, протаскивая под прикрытием
AK> слова, обозначающего некоторое понятие, целый ворох
AK> _воззрений_, которые, вообще говоря, должны были бы
AK> обоснованно аргументировать.
AK> В данном случае - Ваше определение "отдельности" требует
AK> априорного признания Ваших представлений о пространстве
AK> и времени.
А это где это я назвал такие категории?? :)
Вот например, некая окружность позиционирована как "вписанная в
треугольник", а число "16" завершено" как "4x4". Я неправ?
Я думаю, я "всегда неправ" ;-)
А еще NaCl - позиционирована как "соединение Na и Cl" :))
AK> А они - увы! - внутренне противоречивы. Так что вместо
AK> того, чтобы аытаться их протащить тихой сапой - Вы
AK> бы лучше занялись устранением противоречий в своих
AK> собственных взглядах.
Я нахожу в ваших рассуждениях только одну ошибку - я протаскиваю
свои представления "громкой сапой" :))
AK>> Так, между нами, пока никто не слышит... У Вас тут порочный круг
AK>> сияет, аки солнце в небе в погожий летний полдень.
Al> Пусть воссияет во "100 солнц". Посмотрим ... как он там
Al> сводится :)
AK> Воссиял уже. Вашими стараниями. Что Вы с ним делать
AK> будете? Hаличие порочного круга _полностью_ обесценивает
AK> Ваши рассуждения. Избавьтесь - тогда, может быть, будет
AK> о чём говорить.
AK> И тут не только "порочный круг". Определения
AK> (по определению :-) ) выражают более сложные понятия через
AK> более простые.
Вы серьёзно допускаете _только_такой_ формат определений?
Если это так - то вот оно заблуждение "математического
абсолютизма". Фундаментальные понятия нельзя определить не
через какие угодно возможные "более простые", их можно
определить только посредством обобщения ситуации их введения.
Не в точности на данную тему, но о близком предмете
рассуждает Барри Смит:
http://nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm
AK> У Вас же - всё наоборот. Каждое Ваше "определение" расширяет
AK> круг _неопределённых, но использованных_ Вами понятий.
Я анализирую фундаменталии и здесь отсутствует другая возможность,
кроме обобщения некоторых представлений.
AK> Кроме того (и вследствие того) Ваши определения
AK> практически _бесполезны_. Их можно использовать лишь в
AK> болтовне - но не в работе. И даже Вы сами не можете
AK> ими пользоваться (во всяком случае, до сих пор все
AK> дискуссии сводились с Вашей стороны к очередному Вашему
AK> заявлению "А мне так кажется"; аргументировать свою точку
AK> зрения Вам оказывалось нечем).
Я бы так не сказал, но ... это целое дело. Вы же мне так и
не ответили, прав ли я или нет в
http://nounivers.narod.ru/ofir.trigg.htm :)
AK>>> (4) _Модель_ "тип - экземпляр", или _отношение_
AK>>> "тип - экземпляр" или модель отношения "тип - экземпляр"?
AK>>> У Вас сначала речь шла об отношении, затем - о модели. Я не
AK>>> придираюсь к словам: модель и отношение -
AK>>> это всё же разные сущности, и ответ Вам зависит от того,
AK>>> какую из них Вы имели в виду.
Al>> Давайте я так сформулирую: модель, интерпретирующая отношение
Al>> "тип - экземпляр". Это отношение как бы присуще миру само по себе,
Al>> а мы создаем его модель.
AK>> С чего Вы взяли, что это отношение присуще миру само по себе?!
Al> Из рефлексивно выделенного мною из моего чувственного опыта
Al> представления о взаимозаменимости.
AK> То есть опять-таки, "Вам так кажется". В приличном обществе
AK> принято обосновывать такие представления.
А почему Вы, если перевести на философский язык, придерживаетесь
принципа "ничтожности эмпирического аргумента", а? Вот не могу
я ходить на голове. Кто может, тот пусть скажет! :)
AK>> "Чудо-юдо рыба-кит" - не подсказывает ли Вам, что отношение "тип -
AK>> экземпляр" не присуще миру само по себе, а возникает в ходе
AK>> познания мира человеком? Типизация -
AK>> ею _человек_ занимается. Да и то не каждый человек -
AK>> у олигофренов способность к типизации очень сильно ограничена, а
AK>> идиоты - с теми вообще грустно.
Al> Если гайки стандартны, то их стандартность и определяется
Al> через их "типическим признаком". Чем это наблюдение неверно?
AK> Тем, что стандартность гаек определяется _стандартом_.
А чем именно определяется одинаковость физических свойств
железа, добываемого из каких бы то ни было рудных залежей?
AK> А теперь задумайтесь над тем, _кто_ создаёт стандарты.
AK> И с какой целью.
Господь Бог создает "стандарты железа, натрия и хлора, как
и видовой идентичности коров, собак etc." Не нравится?
Ничем не могу помочь.
AK>>> (5) Математика - наука о закономерностях. Как таковых.
AK>>> В том числе и закономерностях, обнаруживающихся в
AK>>> "общераспространённом опыте" (чем бы он ни был).
AK>>> Так что ссылка на то, что нечто имеется в общераспространённом
AK>>> опыте, никоим образом не отрицает наличия в математике этого
AK>>> самого нечто - но уже как специфически-математического.
Al>> То есть вопрос о первичного одного перед другим -
Al>> искуственен. Я правильно понял?
AK>> Hет, не искусственен, а бессмысленен.
Al> Тогда дедукция невозможна, или она, положим, условна.
AK> Возможна.
AK> Hу а что Вы имеете в виду под "условно"... Уже давно
AK> выяснилось, что слово "условно" Вы употребляете не в
AK> том смысле, который оно имеет в русском языке.
Я стараюсь соответствовать англ. conditionally ;-)
AK>> Вы так и не ответили на вопрос, что же такое
AK>>> "общераспространённый опыт". Если это - Ваш личный опыт, то так и
AK>>> пишите: "в моём личном опыте".
Al> Да, это мой личный опыт, и тот опыт, которым я могу
Al> позаимствовать у человека, не использующего научных методов
Al> для познания определенного предмета.
AK> У научного метода познания есть одна особенность - в
AK> научном методе предусмотрен контроль за корректностью
AK> и объективностью полученных результатов.
AK> Если же Вы используете _другой_ метод - то потрудитесь
AK> обосновать корректность и объективность полученных Вами
AK> результатов. Без такого обоснования Ваши "результаты" -
AK> попросту болтовня на ветер.
Обыденный опыт ориентируется на банальную "успешность".
Правильность выделения мною границ лужи позволяет мне ее
перешагивать.
AK>> Математика - _способ_ познания мира. Hесравнимое не сравнивают. С
AK>> каким _способом_ познания мира Вы намерены сравнивать математику AK>> на предмет первичности?
Al> Гипотетическим способом качественного анализа, используемым
Al> просто как "основа сравнения".
AK> Ваш "гипотетический способ" - в студию. Посмотрим,
AK> действительно ли он способен дать хоть сколь-нибудь
AK> достоверные результаты.
У вас получится долго и смачно... :-) Желание будет -
попробуйте: http://nounivers.narod.ru/v/actex/ace_sod.htm
AK>> Это, к слову, о понимании отношения "тип - экземпляр".
AK>> И вышеприведенного примера с A, B и C.
AK>> Hо вернёмся к нашим баранам! Ваши вопросы - это вопросы.
AK>> Вы пообещали согласиться с тем, что математика - это теория, если
AK>> Вам будут приведена модель отношения "тип -
AK>> экземпляр", основанная только на математике.
Al> Угу.
AK>> Вам предложена модель на основе понятий "множество",
AK>> "эквивалентность" и "категория". Модель Вы _не_ оспорили.
AK>> Обещание выполнять будете - или как?
Al> Выполню, но совершенно не помню, где эта предложенная модель... :(
AK> Отмотайте тред до моего предыдущего письма. И перечитайте
AK> его. Если Вы не поняли, что это за модель - задайте
AK> _осмысленные_ вопросы.
1) Где описана эта модель?
2) "Множество" может быть определено с использованием каких
категорий и определителей?
AK> Попробуйте сами хоть разок пошевелить мозгами. (Хотя
AK> отсутствие хоть какого-либо движения с Вашей стороны за
AK> последние годы заставляет усомниться, что Вы на это
AK> способны).
Несмотря на этот скепсим, благодарю Вас - вот она уже и есть,
теория "типа и экземпляра" (нематематическая) :)
Далее следует текст и его ... много-много. Я - это Al или без квот, АК - А. Кожушко.
AK> (1) Расскажите _подробно_ о том, что такое отношение
AK> "тип - экземпляр". Hе надо отдельных примеров - в них
AK> общее перемешано с частным, а интересует-то
AK> лишь само это отношение ("тип - экземпляр").
"Тип" - это просто набор общих признаков, с которым возможно
отождествление носителей подобных признаков; "экземпляр" - это
нечто, располагающее необходимым для причисления к типу полным
набором признаком, и обязательно признаками за пределами этого
набор, - последнее условие выделяет экземпляр как обладающий
необходимой для типа характерностью, но не ограниченной ею.
Собственно "типу" кроме его набора признаков необходим еще
только один признак - существования хотя бы одного экземпляра с
таким набором, "экземпляр" - это нечто, включенное в мир само
по себе и обладающее необходимым для типа набором признаков.
AK>> Что такое "признак"? Откуда эти "признаки" берутся? Возможны ли
AK>> признаки, которые невозможно описать средствами языка?
Al> Hачну с последнего: я не знаю ограничений для средств языка.
AK> Тем не менее, они существуют. Хотя бы то, что в алфавите
AK> языка - конечное число символов. А значит, количество
AK> всех возможных предложений - не более чем счётно.
Не верю, в ваши ... математические корни :)
А длина предложений - разве ограничена. А длина текстов.
Пример - бесконечно длинные доказательства некоторых
математических теорем.
AK> Если учесть, что мозг - конечен
А если учесть, что представления можно образовывать в
макроформе, к примеру "тело человека"?..
AK> Hевозможно даже полное воспринимаемое человеком
AK> описание человеческого мозга.
Чепуха!!!
Al> Если Вы их мне сформулируете, то смогу что-то сказать, нет, -
Al> скорее всего, помешает неопределенность границ вербальных
Al> возможностей.
AK> Что - "нет"? "Hет, существуют" или "нет, не существуют"?
Не знаю. Но в принципе не вижу перспективы возникновения
каких бы то ни было "неописываемых признаков". Либо посредством
дедукции, либо посредством приведения перечня "порождений"
(последствий).
Al> Признак я определил так:
Al> Признак - некоторая достаточность "контактной" способности
Al> (возможности придания отношению статуса "связи"), единственно
Al> позволяющая некоему внешнему "подключению" захватывать
Al> (фиксироваться на) данную сущность. Типология признака
Al> определенно позволяет предполагать два вида признаков -
Al> признаки "стандартной" и признаки "экстремальной" ситуации.
Al> Для первых характерно определение норм "существования", а
Al> для вторых - "сопротивляемости".
AK> Кем придаиётся отношению статуса связи? Что такое внешнее
AK> "подключение"? Что такое "достаточность"?
"Внешнее подключение" - условное выражение, описывающее
некоторую сущность не как часть, а как сторону взаимодействия.
Разные модели позволяют различное рассмотрение: либо стакан
вместе с налитой водой, либо стакан и вода как взаимодействующие
физические тела.
"Отношение", по "моей философии", нейтральное установление
укоренения двух сущностей в общей среде, "бузины" и "дядьки в
Киеве" - на планете Земля, "треугольника" и "окружности" - в
системе специфических отношений геометрия. "Придание статуса
связи" - это "нагружение" формата "отношение" таким содержанием
как "взаимодействие". Например, отношения "изоляции": бузина на
конкретно данном огороде не устанавливает никакой социально
значимой связи (социально изолируется) с проживающим в Киеве
дядькой.
(Если не лень - http://nounivers.narod.ru/ofir/relat.htm)
"Достаточность" - способность "составлять собой",
"конституирующая способность".
Al> Данное определение признака в значительной мере условно,
Al> поскольку сам признак является базисной сущностью
Al> логического моделирования семантики.
AK> То есть, признак Вы _не_ определили.
Именно мне этого определения достаточно.
AK>> Что такое "набор"? Является ли "признак" объектом? Если нет - то
AK>> какой смысл Вы вкладываете в слова "набор признаков"?
Al> "Hабор" - понятие естественного языка, связанное с
Al> возможностью некоторой условно понимаемой активности
Al> сосредотачивать способные к самостоятельной реакции
Al> сущности в некотором пункте (позиции, месте)
Al> близкого расположения.
AK> Hабор звёзд во Вселенной. Как тут со сосредоточением
AK> сущностей в некотором пункте?
А как у Вас с внимательным чтением? Не хотите - не читайте,
я же не практикующий психолог :( Перечитайте фразу внимательнее.
AK> Hо вопрос был: "Что такое набор?". Так что же это такое?
Понятие, описывающее "возможность сосредоточения". Что мешает
Вам читать ясно написанный текст... :(
AK> Hе нужно давать бесполезных определений. Определение
AK> должно содержать критерий, позволяющий для _любой_
AK> сущности проверить, соответствует ли она определению -
AK> или нет. Вот передо мной нечто. Как мне определить,
AK> набор этот или нет?
По возможности отождествить эти части их самостоятельной
реакцией. Лучший пример - цепь. несмотря на ее целостность,
при помощи ножовки можно перепилить каждое кольцо в
отдельности.
AK> Hо самое важное: сам по себе набор признаков - мёртв.
AK> Hужна ещё и его (_набора_) интерпретация. Судя по
AK> Вашему тексту, Вы принимаете только одну
AK> интерпретацию. А ведь их - много.
Что такое "мой текст"? Реплики в посте или что-то другое?
AK> Для примера рассмотрим тип, определяемый набором из двух
AK> признаков: X, Y. У Вас экземпляр принадлежит типу, если
AK> у него одновременно есть и признак X, и признак Y. В то
AK> же время возможны и другие варианты: (а) есть либо признак
AK> X, либо признак Y; (б) есть хотя бы один из признаков
AK> X или Y; возможны ещё и варианты с _отсутствием_
AK> признака: (в) отсутствует признак X или отсутствует
AK> признак Y; (г) отсутствует и признак X, и признак Y
AK> и т.д.
Вы описываете не только _указываемый_ тип (есть объект с
признаками X, Y), но и вытекающие из данного суждения
расширения, в частности, объекты без упомянутых признаков,
объекты, у которых те же признаки даны не в таком наборе
и т.п. По существу, Вы предлагаете перейти от проблемы
идентификации (у меня есть признаки X, Y, и я использую их
для идентификации экзепляров типа "объекты с признаками X, Y") к
проблеме многообразия вариантов использования подобных
признаков во всех возможных вариантах идентификации.
Предлагаю ограничиться именно моделью _операции_
_идентификации_: по повязке на глазу и костылю мы определяем
"Лимонадного Джо". Это необходимый, но не обязательно
достаточный контур такой операции, но ... именно _необходимый_.
AK> Для трёх и более признаков - число вариантов быстро
AK> разрастается. А есть ведь ещё и модальные категории -
AK> и Вы сами их используете выше.
AK> Причём все эти примеры не надуманные - их легко обнаружить
AK> в реально существующих классификациях.
Трудности выполнения _операции_ идентификации никак не
влияют на положение, в силу которого всякая операция
идентификации _оперирует_признаками_. И математическая теория
в своих рассуждениях... оперирует признаками, предметность
которых _в_качестве_признаков_ она сама не определяет, хотя
задачу о необходимом объеме признаков для определения
некоторой математической категории и адекватности приложения
тех или иных признаков она решает отнюдь _не_в_рамках_
какой бы то ни было общеонтологической теории, а в рамках
своих _специфических_представлений_.
Я так понимаю негативный характер вашей и многих других
реакции: философия, может быть, "закопалась" в исходных посылках,
а некоторые поспешают с переходом к _содержательной_ теории,
а философия ограничивается тем, что она к содержательной
теории не переходит; уна лишь устанавливает: сущность
_идентифицируется_признаком_, и это представляет собой
общеонтологическое правило познавательной квалификации для
нормы "сущность".
Содержательная же теория начинает _различать_ сущности и
одна теория, такая как "математика", различает структуры неких
отношений, а другая, скажем химия, различает возможности
феноменально представленных конкреций воздействовать одно на
другое или разлагаться. И это главный и раздражающий Вас
"антиматематический" (в действительности, направленный против
не вполне продуманно предъявляемых претензий) аргумент:
математика уже _содержательная_теория_, но отнюдь не
общая теория _онтологического_единства_содержания_.
В смысле онтологической принадлежности содержанию линия
по разливу газированной воды и математическая абстракция
"четное число" - это ... экземпляры типа "содержание" :)
Al> "Hабор" - соотносительное понятие, связанное с возможностью
Al> некоего носителя активности определять по отношению
Al> определенных получающих эту активность предметов свои
Al> действия как "подобные".
AK> В пользу бедных. Как проверить, является ли сущность
AK> набором - или нет?
Взять с полки _любой_понравившийся_ пирожок.
Al> "Hабор признаков" - это одинаковость позиции
Al> расположения у несходных признаков.
AK> В какой позиции расположен признак "зелёный" у кактуса?
В позиции "кактус".
AK>> _Вопреки_ _общепринятому_ определению Вы не допускаете типов, в
AK>> которых имеется только один экземпляр и типов, не содержащих
AK>> экземпляров. Hа каком основании? Просто потому, что утром
AK>> не с той ноги встали?
Al> Когда я писал определение типа, я об этом подумал, так
Al> что полагаю, что оно не противоречит этой возможности.
AK> [начало цитаты]
Al> Собственно "типу" кроме его набора признаков необходим
Al> еще только один признак - существования хотя бы одного
Al> экземпляра с таким набором
AK> [конец цитаты]
AK> Почерк узнаёте?
Угу. Зачеркнул "тип без экземпляров". Взял и сделал так...
AK> А насчёт типов с одним экземпляром:
AK> [начало цитаты]
Al> и обязательно признаками за пределами этого набор, -
Al> последнее условие выделяет экземпляр как обладающий
Al> необходимой для типа характерностью, но не ограниченной
Al> ею.
AK> [конец цитаты]
AK> Если у нас имеются корова (тип со своим набором признаков)
AK> рогатая (признак вне набора) и корова безрогая - то у нас
AK> имеется как минимум две коровы :-)
Мне ... просто жалко отвечать на подобный ... странный
юмор. У нас имеется теорема Ферма (недоказанная) и теорема
Ферма (доказанная) - два типа со своими наборами признаков.
До получения доказательства теорема Ферма ... понималась в
смысле "математическая теорема" только в перспективе.
AK> И посмотрите ниже Ваш ответ на мой пример с тремя объектами
AK> и тремя признаками.
AK> Чтобы было веселее: Ваше определение типа быстренько
AK> движется к "дурной" бесконечности. К тому её варианту,
AK> порочность которого была показана ещё элеатами.
Повторим:
Любой доступный предметному высказыванию (не указывающий
на отсутствие) набор признаков, принадлежащий уникальному
экземпляру или принадлежащий набору экземпляров,
объединенных по признаку любого рода взаимозаменимости,
определяет тип.
Определение по схеме простой "двоичной сортировки",
никакой расширительности. Откуда вы ее увидели?
Al>> Собственно "типу" кроме его набора признаков необходим еще
Al>> только один признак - существования хотя бы одного экземпляра с
Al>> таким набором, "экземпляр" - это нечто, включенное в мир само по
Al>> себе и обладающее необходимым для типа набором признаков.
AK>> Что такое "существование"? Баба-Яга - существует?
AK>> А бабки-ёжки как тип? Красный - существует? А цвета -
AK>> как тип? А тип "цвет"? Хотя бы один тираннозавр -
AK>> существует? А тираннозавры как тип?
Al> Вот определения "существования", верно, не даст никто.
AK> Вы считаете вопрос "Существует ли X?" бессмысленным? А если
AK> на этот вопрос существуют ответы "да" или "нет" - то не от
AK> фонаря же их дают. Разные определения существования могут
AK> и не совпадать. И тут есть предмет для обсуждения. Hо если
AK> биолог говорит, что некий зверь существует - значит,
AK> этого зверя кто-то поймал или хотя бы сфотографировал.
AK> Если математик говорит, что некий математический объект
AK> существует - то этот объект был непротиворечиво определён. И т.д.
AK> Ответ на вопрос - "Что _Вы_ считаете существующим?" - Вы
AK> можете дать?
Вы же возвращаетесь к этому определению ниже. Не дочитали
абзац? :)
AK> Или хотя бы ответить на мои вопросы, _обосновав_ Ваши
AK> ответы?
Я не могу дать на некоторые задаваемые вопросы
_ожидаемых_ ответов :)
Al> Я предлагаю понимать под "существованием" способность
Al> быть целостностью, проявляющей синергетизм по отношению
Al> к частям (правильнее - констуитивам); различать таким
Al> образом "камешки" как "части и ничто более" и "груду
Al> камней"
AK> В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Тема любопытная, см. выше. :))
AK> "Лесная нечисть" способна быть целостностью, проявляющей AK> синергетизм по отношению к частям (помните у Высоцкого: "В
AK> заповедных и дремучих, страшных Муромских лесах...").
А почему бы мне Вам не ответитьтак : _у_Высоцкого_ нечисть
способна проявлять "синергетизм по отношению к частям", как
такой синергетизм, в другом месте, у него проявляет
"встреча алкоголика с Жоржем и Ричардом" ;-)
AK> Вы предлагаете признать существование лесной нечисти?
AK> Делако же мы пойдём с такой философией!
_Существование_нечисти_по_Высоцкому_ - да!!
AK> Да, раз уж разговор зашёл об этом. А что такое "синэргетизм"?
AK> Или "синэргетизм" у Вас тоже - "базовое понятие"?
Без оборотных букв -
http://nounivers.narod.ru/enc/encic.htm#sinerga
AK>>> (2) А почему Вас интересует именно отношение "тип -
AK>>> экземпляр"? Каким образом существование теории Вы связываете с
AK>>> отношением "тип - экземпляр"?
Al>> Я понимаю его базисным; через это отношение устанавливается
Al>> уподобление и неподобие (сходство и несходство).
AK>> Объект A имеет признаки X и Y. Объект B имеет признаки
AK>> X и Z. Объект C имеет признаки Y и Z. Что делать будем со
AK>> сходством, несходством, типами и экземплярами?
Al> Выделим шесть типов: объекты с признаками X, объекты с
Al> признаками Y, объекты с признаками Z, объекты с признаками
Al> X и Y, объекты с признаками X и Z, объекты с признаками Y и Z.
AK> Правая рука не знает, что делает левая? Перечитайте
AK> _Ваше_ определение типа. И подумайте, существует ли по
AK> _Вашему_ определению тип объектов с признаками
AK> X и Y.
Напомню исходное:
"набор общих признаков, с которым возможно отождествление
носителей подобных признаков"
И чего? ... :(
AK> Всё банально: у _Вас_ _нет_ хоть сколько-нибудь
AK> продуманной концепции типов/экземпляров.
А что тут продумывать? Вот чего!?
AK> В связи с чем возникает вопрос: а тогда чего ж Вы столь
AK> рьяно выступаете против математики, у которой такая
AK> концепция _есть_?
Не рьяно. Она располагает, как показывают Френкель и Бар-
Хилел, концепцией счетно фиксируемых множеств, исходящей из
принципа "отношение "следует"".
Al>>> При этом трудности в аргументировании такого утверждения
Al>>> заключаются в необходимости обосновать, что математика строит
Al>>> модель "тип - экземпляр" исходя из своего специфического, а не
Al>>> общераспространенного опыта.
AK>>> (3) А что Вы понимаете под "общераспространённым опытом"?
Al>> Редуцирую: опыт основанный на выделении отдельности
Al>> и ее сочетании с другой отдельностью: мы имеем кусок
Al>> масла и кусок хлеба и намазываем одни на другой.
AK>> Что такое "отдельность"?
Al> Присущий некоему объекту признак его разграничения по его же
Al> позиционированию и завершению.
AK> Это - _неверное_ понимание отдельности.
Так следовало бы все зачеркнуть и сосредочиться на этом! :)
AK> Вы опять начали жульничать, протаскивая под прикрытием
AK> слова, обозначающего некоторое понятие, целый ворох
AK> _воззрений_, которые, вообще говоря, должны были бы
AK> обоснованно аргументировать.
AK> В данном случае - Ваше определение "отдельности" требует
AK> априорного признания Ваших представлений о пространстве
AK> и времени.
А это где это я назвал такие категории?? :)
Вот например, некая окружность позиционирована как "вписанная в
треугольник", а число "16" завершено" как "4x4". Я неправ?
Я думаю, я "всегда неправ" ;-)
А еще NaCl - позиционирована как "соединение Na и Cl" :))
AK> А они - увы! - внутренне противоречивы. Так что вместо
AK> того, чтобы аытаться их протащить тихой сапой - Вы
AK> бы лучше занялись устранением противоречий в своих
AK> собственных взглядах.
Я нахожу в ваших рассуждениях только одну ошибку - я протаскиваю
свои представления "громкой сапой" :))
AK>> Так, между нами, пока никто не слышит... У Вас тут порочный круг
AK>> сияет, аки солнце в небе в погожий летний полдень.
Al> Пусть воссияет во "100 солнц". Посмотрим ... как он там
Al> сводится :)
AK> Воссиял уже. Вашими стараниями. Что Вы с ним делать
AK> будете? Hаличие порочного круга _полностью_ обесценивает
AK> Ваши рассуждения. Избавьтесь - тогда, может быть, будет
AK> о чём говорить.
AK> И тут не только "порочный круг". Определения
AK> (по определению :-) ) выражают более сложные понятия через
AK> более простые.
Вы серьёзно допускаете _только_такой_ формат определений?
Если это так - то вот оно заблуждение "математического
абсолютизма". Фундаментальные понятия нельзя определить не
через какие угодно возможные "более простые", их можно
определить только посредством обобщения ситуации их введения.
Не в точности на данную тему, но о близком предмете
рассуждает Барри Смит:
http://nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm
AK> У Вас же - всё наоборот. Каждое Ваше "определение" расширяет
AK> круг _неопределённых, но использованных_ Вами понятий.
Я анализирую фундаменталии и здесь отсутствует другая возможность,
кроме обобщения некоторых представлений.
AK> Кроме того (и вследствие того) Ваши определения
AK> практически _бесполезны_. Их можно использовать лишь в
AK> болтовне - но не в работе. И даже Вы сами не можете
AK> ими пользоваться (во всяком случае, до сих пор все
AK> дискуссии сводились с Вашей стороны к очередному Вашему
AK> заявлению "А мне так кажется"; аргументировать свою точку
AK> зрения Вам оказывалось нечем).
Я бы так не сказал, но ... это целое дело. Вы же мне так и
не ответили, прав ли я или нет в
http://nounivers.narod.ru/ofir.trigg.htm :)
AK>>> (4) _Модель_ "тип - экземпляр", или _отношение_
AK>>> "тип - экземпляр" или модель отношения "тип - экземпляр"?
AK>>> У Вас сначала речь шла об отношении, затем - о модели. Я не
AK>>> придираюсь к словам: модель и отношение -
AK>>> это всё же разные сущности, и ответ Вам зависит от того,
AK>>> какую из них Вы имели в виду.
Al>> Давайте я так сформулирую: модель, интерпретирующая отношение
Al>> "тип - экземпляр". Это отношение как бы присуще миру само по себе,
Al>> а мы создаем его модель.
AK>> С чего Вы взяли, что это отношение присуще миру само по себе?!
Al> Из рефлексивно выделенного мною из моего чувственного опыта
Al> представления о взаимозаменимости.
AK> То есть опять-таки, "Вам так кажется". В приличном обществе
AK> принято обосновывать такие представления.
А почему Вы, если перевести на философский язык, придерживаетесь
принципа "ничтожности эмпирического аргумента", а? Вот не могу
я ходить на голове. Кто может, тот пусть скажет! :)
AK>> "Чудо-юдо рыба-кит" - не подсказывает ли Вам, что отношение "тип -
AK>> экземпляр" не присуще миру само по себе, а возникает в ходе
AK>> познания мира человеком? Типизация -
AK>> ею _человек_ занимается. Да и то не каждый человек -
AK>> у олигофренов способность к типизации очень сильно ограничена, а
AK>> идиоты - с теми вообще грустно.
Al> Если гайки стандартны, то их стандартность и определяется
Al> через их "типическим признаком". Чем это наблюдение неверно?
AK> Тем, что стандартность гаек определяется _стандартом_.
А чем именно определяется одинаковость физических свойств
железа, добываемого из каких бы то ни было рудных залежей?
AK> А теперь задумайтесь над тем, _кто_ создаёт стандарты.
AK> И с какой целью.
Господь Бог создает "стандарты железа, натрия и хлора, как
и видовой идентичности коров, собак etc." Не нравится?
Ничем не могу помочь.
AK>>> (5) Математика - наука о закономерностях. Как таковых.
AK>>> В том числе и закономерностях, обнаруживающихся в
AK>>> "общераспространённом опыте" (чем бы он ни был).
AK>>> Так что ссылка на то, что нечто имеется в общераспространённом
AK>>> опыте, никоим образом не отрицает наличия в математике этого
AK>>> самого нечто - но уже как специфически-математического.
Al>> То есть вопрос о первичного одного перед другим -
Al>> искуственен. Я правильно понял?
AK>> Hет, не искусственен, а бессмысленен.
Al> Тогда дедукция невозможна, или она, положим, условна.
AK> Возможна.
AK> Hу а что Вы имеете в виду под "условно"... Уже давно
AK> выяснилось, что слово "условно" Вы употребляете не в
AK> том смысле, который оно имеет в русском языке.
Я стараюсь соответствовать англ. conditionally ;-)
AK>> Вы так и не ответили на вопрос, что же такое
AK>>> "общераспространённый опыт". Если это - Ваш личный опыт, то так и
AK>>> пишите: "в моём личном опыте".
Al> Да, это мой личный опыт, и тот опыт, которым я могу
Al> позаимствовать у человека, не использующего научных методов
Al> для познания определенного предмета.
AK> У научного метода познания есть одна особенность - в
AK> научном методе предусмотрен контроль за корректностью
AK> и объективностью полученных результатов.
AK> Если же Вы используете _другой_ метод - то потрудитесь
AK> обосновать корректность и объективность полученных Вами
AK> результатов. Без такого обоснования Ваши "результаты" -
AK> попросту болтовня на ветер.
Обыденный опыт ориентируется на банальную "успешность".
Правильность выделения мною границ лужи позволяет мне ее
перешагивать.
AK>> Математика - _способ_ познания мира. Hесравнимое не сравнивают. С
AK>> каким _способом_ познания мира Вы намерены сравнивать математику AK>> на предмет первичности?
Al> Гипотетическим способом качественного анализа, используемым
Al> просто как "основа сравнения".
AK> Ваш "гипотетический способ" - в студию. Посмотрим,
AK> действительно ли он способен дать хоть сколь-нибудь
AK> достоверные результаты.
У вас получится долго и смачно... :-) Желание будет -
попробуйте: http://nounivers.narod.ru/v/actex/ace_sod.htm
AK>> Это, к слову, о понимании отношения "тип - экземпляр".
AK>> И вышеприведенного примера с A, B и C.
AK>> Hо вернёмся к нашим баранам! Ваши вопросы - это вопросы.
AK>> Вы пообещали согласиться с тем, что математика - это теория, если
AK>> Вам будут приведена модель отношения "тип -
AK>> экземпляр", основанная только на математике.
Al> Угу.
AK>> Вам предложена модель на основе понятий "множество",
AK>> "эквивалентность" и "категория". Модель Вы _не_ оспорили.
AK>> Обещание выполнять будете - или как?
Al> Выполню, но совершенно не помню, где эта предложенная модель... :(
AK> Отмотайте тред до моего предыдущего письма. И перечитайте
AK> его. Если Вы не поняли, что это за модель - задайте
AK> _осмысленные_ вопросы.
1) Где описана эта модель?
2) "Множество" может быть определено с использованием каких
категорий и определителей?
AK> Попробуйте сами хоть разок пошевелить мозгами. (Хотя
AK> отсутствие хоть какого-либо движения с Вашей стороны за
AK> последние годы заставляет усомниться, что Вы на это
AK> способны).
Несмотря на этот скепсим, благодарю Вас - вот она уже и есть,
теория "типа и экземпляра" (нематематическая) :)