Теория "типа и экземпляра"

[alisarin]

Привожу дискуссию на тему: что есть теория "типа и экземлпяра"? Конечно, отношения участников дискуссии нельзя назвать "деликатными", но не в этом дело. Можно ли сформулировать положения "теории типа и экземпляра" без приложения математического аппарата?

Далее следует текст и его ... много-много. Я - это Al или без квот, АК - А. Кожушко.

Comments

[ivanov_petrov]

да, бывают несказуемые признаки. запросто. Их рисуют. Есть целые группы, по тем или иным причинам определяемые по атласу. а не по таблице признаков. Два примера - и будет ясно. Одна группа - бабочки. потому что легче. другая группа - пауки. там определение на форме гениталий, а она столь сложна, что словами не опишешь путным образом - рисуют или фото

[alisarin]

Покойный Рубен Иванович приводил такой пример: опишите словами вкус консервов. Это нереализуемо в силу отсутствия лексических средств выражения ощущаемых вкусовых оттенков. Но с философских позиций - это лишь актуальное условие... Ставить предел для языка как сферы донесения смыслов в силу актуально действующего положения неправильно, вот как выявить, что такое условие принципиально, мне трудно сказать. Во всяком случае, "на любую геометрическую форму, тем более, обладающую непрерывной поверхностью, нет-нет, да найдется своя математическая функция" :)

[jak40]

Извините, я снова о старом...
С одной стороны - блестящий (и даже местами милый:) диалог, содержащий массу интересных ходов (сохранил - перечитать неспеша, пользоваться), с другой - очередное пережевывание вечных вопросов (возможно, в новых формулировках - я не в курсе), попытки найти базис слов словами и упреки в (предопределенной) небазисности предложенных базисов...

Это такая игра, на периферии которой возникают идеи и понимание?
(бесконечно уважаемое мною понятие "игра" - ни в коем случае не принижение смысла происходящего!)
Или это целенаправленный процесс "философского осмысления", о существовании которого слышу со студенчества, обрывки которого мне даже иногда видятся, но поверить в существование которого так и не удается?
Или это что-то третье?
Поверьте, мой вопрос - не провокация и не издевка, а все еще теплящаяся надежда понять.

[alisarin]

Спасибо за отличный комментарий!

Это ФИДО такое есть, там все лежит в полном виде - http://groups.google.ru/group/fido7.su.philosophy/topics, а реально я через небольшое время напишу текст с "теорией типа и экземпляра" и буду использовать его определения и выводы.

Философская проблема такая - поскольку непонятно, "где субстанция, а где структура", то возникает такой абсолютистский подход, что объявляет "все структурой", а, следовательно, низводящий все знание как таковое к предмету, изучаемому наукой ... математика. К этой же проблеме как-то относится предмет "теоремы Гёделя" и т.п. Мой тезис - "если математика представляет собой сверхтеорию, то пусть она сама в себе определит и фундаментальное отношение "тип- экземпляр". Отсюда и возникает весь сыр-бор: какое вы даете определение "типу", "признаку"... :)

попытки найти базис слов словами и упреки в (предопределенной) небазисности предложенных базисов... - великолепная формула, но "базисные

[jak40]

Спасибо!
Ваш ответ понял (в "теплящейся надежде понять" он мало что изменил, но это и не было сверхцелью).

Сейчас читаю "Краткую историю всего" небесспорного для меня Уилбера (на днях обязательно выложу заметки в своем журнале), солидарен с ним в отделении "истин" от "правд", что поддерживает мой принципиальный отказ от определений вне "математики" (в данном случае этим словом я объединил все теории, оперирующие формализмами, т.е. все те, которые "настолько наука, сколько там математики")...
Как Вы считаете, если эта идея верна (рискну сформулировать ее так: истины принадлежат непознаваемому миру, а правда - знанию о нем, в т.ч. и ошибочному), не снимает ли она множество ненужных вопросов и не расчищает ли путь к другим, более... скажем, (понимаю, что нечестно, но другого слова не смог подобрать) ценным?

[alisarin]

О "правде": да, наше знание относительно, но само понимание относительности знания - тоже знание. Подножка критянина Канту... :)

Я, как ни странно, сторонник допустимости парадоксального: конечно, на уровне агентов волновой процесс и процесс активности частицы находятся на "разных уровнях", но как образующие ситуацию факторы они, возможно, равноценны.

Естественные науки могучи и единственные, способные соответствовать стандарту "научного знания", но с корректностью логической структуры у них ... проблемы. Мое впечатление :)

[v_i_n]

Не понимаю вас, Алексей.
В ботанике и зоологии есть понятие "типовой экземпляр" ("эталон"), по которому описываютя признаки данного вида растений и животных.
Это - условие, договоренность систематики, и мудрить тут не о чем. :)

[alisarin]

Но ведь невозможно запретить и другим наукам создавать свои "систематики". И здесь следует понять используемый ими принцип систематизации, ведь, к примеру у математических функций нет эмпирических эталонов, а художественные тексты можно сравнивать как по сюжету, так и по стилю и интриге. И "Преступление и наказание" - детектив (по сюжету) :)

[v_i_n]

*Попробуйте расширять язык только при крайней необходимости.*
+1

[freesopher]

Передай, привет Алексу.
Жаль, что он не захотел перебраться в блогосферу.

Новые инструменты старому сообществу

[mp_gratchev]

Может быть уговорим совместными усилиями? Например, создав некую буферную зону - ЖЖ-сообщество Su.philosophy ("Клуб любителей fido7.su.philosophy").

Re: Новые инструменты старому сообществу

[alisarin]

Правило простое: инициатива наказуема, тем более, что организовывать сообщества у тебя отлично получается ;-)

Re: Новые инструменты старому сообществу

[mp_gratchev]

Два пути: а) вбросить шайбу во вратарскую площадку, а там посмотрим; б) семь раз отмерить и один раз отрезать. Например, пресытившись общением с ализарином на площадке fido7.su.philosophy, ещё неизвестно захочет ли Алексей Кожушко наступить на те же грабли в ЖЖ-шном варианте (см. О тонкостях схватки 'любви к мудрости' с невежеством как философской позицией). Даже если позиционировать ализарина как второе лицо Сократа: Швейка - субчика себе на уме.

Во всяком случае, нужно заручиться поддержкой идеи спутника-Su.philosophy у какого-то количества завсегдатаев новостной группы fido7.su.philosophy.

[infocosmos]

"Фундаментальные (?) понятия нельзя определить не
через какие угодно возможные "более простые", их можно
определить только посредством обобщения ситуации их введения.
...
AK> У Вас же - всё наоборот. Каждое Ваше "определение" расширяет
AK> круг _неопределённых, но использованных_ Вами понятий."

Обратите внимание на это замечание! Вы часто "обобщенную ситуацию" описываете новыми, "еще не конвенциальными" понятиями. Попробуйте расширять язык только при крайней необходимости и при возможности подробнее "описывать" новые и особенно часто или, наоборот редко, употребляемые слова. И цены Вам не будет. А так ваши идеи, что "вещи в себе" ...

[alisarin]

Мысль куда как справедливая, но

1) сие спор, а, значит, - лишь черновик будущего текста :)
2) как определить, например, "точку", исходя из того, что не "пространство определяет точку", а "точка определяет пространство"?

[infocosmos]

Сначала поясните мотив, для чего исходить из того, что точка определяет пространство? Чем не устраивает обратная ситуация?

[alisarin]

Можно и так, и так, я не думал. Но если точку определять через "пространство", то как определять само "пространство". Так или иначе будет нечто, для чего невозможно будет ввести более простые определения.