О тонкостях схватки 'любви к мудрости' с невежеством как философской позицией
В самом деле, в философии нет запретных тем. Невежество как философская позиция ничем не хуже скепсиса и имеет право на существование. И Ализарин её проповедник. Надо отдать ему должное: стойко держит удар (противоречие).
Ализарин: Newsgroups: fido7.su.philosophy, Oct 03 2008 9:52, Subject: Что такое "полное описание"?
Привет всем! Поскольку некоторые мои реплики в ответе Алексею "следуют в стилистике дискуссии" и не вполне ясны, мне бы хотелось пояснить один важный момент. Что такое "полное описание"? Возьмем некую элементарную вещь, это нам позволит не вдаваться в предметные аспекты, но обязательно такую, чтобы она обладала _составом_. Положим, карамельная конфетка или бельевая прищепка. Первая состоит из двух образующих состава - глазури и начинки, прищепка из трех - пружины и двух рычажков. Если мы показываем, что "прищепка" соответствует трем своим частям, то разве данное описание (ее "состава") не полное? Естественно, что полное, если исходить из требований макроскопического членения данного объекта.
В противоположном случае, если не ориентироваться на установки нашего абстрагирования, и искать гипотетического "абсолютно полного" описания, то появляется ситуация с "квантором всеобщности" ("всеобщности" для данных локальных пределов, но все равно всеобщности). Это тот же самый, хотя и "перевернутый" по своей логике случай, что мы видели в одном предложенном (Алексеем) примере с "удалителем всего". Там был "удалитель", а здесь какой-нибудь "установщик" (реализатор, etc.) всего. Для лучшего понимания проблемы "корректности абстрагирования" я бы посоветовал познакомиться с его "тремя законами" - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_thr.htm
С уважением, Алексей
From: "Alex Kozhushko" Newsgroups: fido7.su.philosophy
Sent: Friday, October 03, 2008 11:01 AM
Subject: Re: Что такое "полное описание"?
A> (Ализарин) В противоположном случае, если не ориентироваться на установки нашего абстрагирования, и искать гипотетического "абсолютно полного" описания, то появляется ситуация с "квантором всеобщности" ("всеобщности" для данных локальных пределов, но все равно всеобщности).
AK> "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом". (Для альтернативно одарённых: Вы же понятия не имеете, что такое квантор всеобщности! Hу зачем же Вы употребляете слова, значение которых Вам неизвестно?)
- (Ализарин) Для меня, действительно, это только употребление понятий "до конца весь, абсолютный".
A> Это тот же самый, хотя и "перевернутый" по своей логике случай, что мы видели в одном предложенном (Алексеем) примере с "удалителем всего". Там был "удалитель", а здесь какой-нибудь "установщик" (реализатор, etc.) всего. Для лучшего понимания проблемы "корректности абстрагирования" я бы посоветовал познакомиться с его "тремя законами" - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_thr.htm
AK> "Бабочка рассуждала о снеге"...
- (Ализарин) Да Марьиванна в кассе не знает математики, но вот почему-то сдачу правильно сдает. Странно как-то... :(
- (Кожушко) Hичего странного. Если понимать, чем деятельность по выдаче сдачи отличается от математики. Вы этого не понимаете.
[...]
- Вдогонку (Кожушко Ализарину). Вы когда-нибудь перестанете путать реальные (физические, материальные) объекты - и их идеальные модели?
- Я темный во всяких там разных, и мне кажется, что понятия "состав изделия" не существует, ну кажется так... :)
- Понятия не имею, светлый Вы, тёмный или серо-буро-малиновый в жёлтую крапинку. Вижу лишь то, что Вы пишете. А в том, что Вы пишете, не было ни единой разумной мысли - за все годы нашего с Вами общения. Философия - это всё же "любовь к мудрости". А отнюдь не пропаганда воинствующего невежества. Уж извините, но детишки в детском саду знают и понимают больше и рассуждают разумнее, чем Вы. Ещё раз: ВЫ КОГДА-HИБУДЬ ПЕРЕСТАHЕТЕ ПУТАТЬ ОБЪЕКТЫ И ИХ МОДЕЛИ?
- Когда мне разрешит, к сожалению, отсутствующий здесь С. Рычик вместе с Шопенгауэром и Ко. Всё когнитивное содержение представляет собой ... только наши представления, то бишь модели :) Hекое продолжение этого диспута - http://alisarin.livejournal.com/48320.html
- (Кожушко) Вы сейчас путаете реальность и её модели. Модель бывает _возможно_ описать полностью. Для реального объекта - это _невозможно_. И эта разница - принципиальная. _Полное_ описание представляло бы собой _абсолютную_ истину. В то время как нам доступна лишь истина относительная_. Путаница в Ваших текстах между реальностью и моделью, между абсолютным и относительным - приводит Вас к совершенно несуразным выводам. А как только Вам указывают на эту путаницу, Вы, вместо того, чтобы разобраться что есть что и поправить свой текст (и исправить неверные выводы) - пускаетесь в словоблудие. И сейчас, когда я поинтересовался, когда же Вы перестанете путать объекты и их модели, и исправите вытекающие из этой путаницы ошибки в Ваших рассуждениях, Вы ответили очередной порцией не относящегося к делу словоблудия. А ведь именно непонимание этой разницы, вкупе в Вашей умственной неряшливостью, приводит Вас к абсурдным выводам. Вы даже сам себе умудряетесь противоречить. Hу не стыдно ли Вам?
Владислав Чибисов пишет:
Fri Oct 03 2008 12:32, Alex Kozhushko wrote to Alizarin:
AK> Понятия не имею, светлый Вы, тёмный или серо-буро-малиновый в жёлтую крапинку. Вижу лишь то, что Вы пишете. А в том, что Вы пишете, не было ни единой разумной мысли - за все годы нашего с Вами общения. Философия - это всё же "любовь к мудрости". А отнюдь не пропаганда воинствующего невежества.
VT> Именно его (невежество) Alizarin здесь и пропагандирует. Если "точность" мешает "умным рассуждениям" - значит это "неправильная, ненужная точность". А рассуждения всё равно "умные". Если "умные рассуждения" приводят к "замкнутому кругу" - то это "правильный, нужный круг". А его "замкнутость" только доказывает "умность" рассужений.
- Вдогонку (Ализарину). Вы когда-нибудь перестанете путать реальные (физические, материальные) объекты - и их идеальные модели?
- Hикогда. Он (Ализарин) их не "путает" - он их сознательно отождествляет. :-( Т.е считает что "идеальная модель" это и есть "реальный объект". Для него это "просто очевидно". ;-) PS. Вы не заметили что этот вопрос задавался ему уже много десятков раз. А воз и ныне там.
Владислав.
03.10.2008 18:55, Alex Kozhushko wrote to Vladislav Tchibissov:
AK> Добрый день, Vladislav! Vladislav Tchibissov писал 03.10.2008. Ха! Если бы он (Ализарин) их _сознательно_ отождествлял! Это был бы просто праздник! Можно было бы тогда услышать его доводы в пользу такого отождествления, высказывать контрдоводы, делать какие-то выводы... В общем, было бы нормальное обсуждение, в результате которого если и не пришли бы к общему мнению (что маловероятно), то по крайней мере стала бы понятна его позиция, и его тексты можно было бы читать, не гадая, что же он сегодня имеет в виду под словами "модель" или "признак".
VT> Вы все время забываете что Alizarinу нас "семантик" :-) Он считает, что "реальный предмет" это то, чему человек дал "имя". И только это "имя" дает "предмету" право быть "предметом". Или вообще просто "право быть". Обоснования этого вы от него не дождетесь потому что это для него не "точка зрения", а "просто очевидное" - т.е "абсолютная истина". А истина - обоснований не требует. Существование "просто очевидного", или по другому "наивного опыта" это вторая часть "философии" Alizarina. И это тоже им не обсуждается. Все его "ответы" на утверждение обратного это и не "ответы" вообще. Это он просто... это он просто разводит руками и сокрушено вздыхает удивляясь "человеческой глупости и упёртости".
- (Владислав Чибисов) PS. Вы не заметили что этот вопрос задавался ему уже много десятков раз. А воз и ныне там.
- (Alex Kozhushko) Как это не заметил? Да я сам уже лет 5 задаю ему этот вопрос! :-). С уважением, Алексей
- И всегда получаете от него "ответ" в стиле "А разве нельзя?" PS. Чтобы разговаривать с Alizarin-ым надо иметь с ним хоть какую то общую точку. Пока никто её не нашёл. :-(
Владислав.
4 Oct 2008 17:55 Corolyov Vladimir wrote to Vladislav Tchibissov:
Здравствуйте, Vladislav! Вы писали to Alex Kozhushko, Sat, 4 Oct 2008 11:42:23 +0000 (UTC):
VT> Он считает, что "реальный предмет" это то, чему человек дал "имя". И только это "имя" дает "предмету" право быть "предметом". Или вообще просто "право быть".
CK> В некотором смысле он прав, поскольку предмет или объект - это условность, как бы срез реальности, выполняемый сознанием человека. Если, конечно, понимать мир как движущуюся материю. Hеразрывную движущуюся материю. Хороший пример такой условности - планетарная модель атома.
...
- PS. Чтобы разговаривать с Alizarin-ым надо иметь с ним хоть какую то общую точку. Пока никто её не нашёл. :-(
- Представление о движущейся материи и есть общая точка. Если это представление для всех общее.
Всего доброго! Королёв В.А.
& Диалектическая логика
Ализарин: Newsgroups: fido7.su.philosophy, Oct 03 2008 9:52, Subject: Что такое "полное описание"?
Привет всем! Поскольку некоторые мои реплики в ответе Алексею "следуют в стилистике дискуссии" и не вполне ясны, мне бы хотелось пояснить один важный момент. Что такое "полное описание"? Возьмем некую элементарную вещь, это нам позволит не вдаваться в предметные аспекты, но обязательно такую, чтобы она обладала _составом_. Положим, карамельная конфетка или бельевая прищепка. Первая состоит из двух образующих состава - глазури и начинки, прищепка из трех - пружины и двух рычажков. Если мы показываем, что "прищепка" соответствует трем своим частям, то разве данное описание (ее "состава") не полное? Естественно, что полное, если исходить из требований макроскопического членения данного объекта.
В противоположном случае, если не ориентироваться на установки нашего абстрагирования, и искать гипотетического "абсолютно полного" описания, то появляется ситуация с "квантором всеобщности" ("всеобщности" для данных локальных пределов, но все равно всеобщности). Это тот же самый, хотя и "перевернутый" по своей логике случай, что мы видели в одном предложенном (Алексеем) примере с "удалителем всего". Там был "удалитель", а здесь какой-нибудь "установщик" (реализатор, etc.) всего. Для лучшего понимания проблемы "корректности абстрагирования" я бы посоветовал познакомиться с его "тремя законами" - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_thr.htm
С уважением, Алексей
From: "Alex Kozhushko" Newsgroups: fido7.su.philosophy
Sent: Friday, October 03, 2008 11:01 AM
Subject: Re: Что такое "полное описание"?
A> (Ализарин) В противоположном случае, если не ориентироваться на установки нашего абстрагирования, и искать гипотетического "абсолютно полного" описания, то появляется ситуация с "квантором всеобщности" ("всеобщности" для данных локальных пределов, но все равно всеобщности).
AK> "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом". (Для альтернативно одарённых: Вы же понятия не имеете, что такое квантор всеобщности! Hу зачем же Вы употребляете слова, значение которых Вам неизвестно?)
- (Ализарин) Для меня, действительно, это только употребление понятий "до конца весь, абсолютный".
A> Это тот же самый, хотя и "перевернутый" по своей логике случай, что мы видели в одном предложенном (Алексеем) примере с "удалителем всего". Там был "удалитель", а здесь какой-нибудь "установщик" (реализатор, etc.) всего. Для лучшего понимания проблемы "корректности абстрагирования" я бы посоветовал познакомиться с его "тремя законами" - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_thr.htm
AK> "Бабочка рассуждала о снеге"...
- (Ализарин) Да Марьиванна в кассе не знает математики, но вот почему-то сдачу правильно сдает. Странно как-то... :(
- (Кожушко) Hичего странного. Если понимать, чем деятельность по выдаче сдачи отличается от математики. Вы этого не понимаете.
[...]
- Вдогонку (Кожушко Ализарину). Вы когда-нибудь перестанете путать реальные (физические, материальные) объекты - и их идеальные модели?
- Я темный во всяких там разных, и мне кажется, что понятия "состав изделия" не существует, ну кажется так... :)
- Понятия не имею, светлый Вы, тёмный или серо-буро-малиновый в жёлтую крапинку. Вижу лишь то, что Вы пишете. А в том, что Вы пишете, не было ни единой разумной мысли - за все годы нашего с Вами общения. Философия - это всё же "любовь к мудрости". А отнюдь не пропаганда воинствующего невежества. Уж извините, но детишки в детском саду знают и понимают больше и рассуждают разумнее, чем Вы. Ещё раз: ВЫ КОГДА-HИБУДЬ ПЕРЕСТАHЕТЕ ПУТАТЬ ОБЪЕКТЫ И ИХ МОДЕЛИ?
- Когда мне разрешит, к сожалению, отсутствующий здесь С. Рычик вместе с Шопенгауэром и Ко. Всё когнитивное содержение представляет собой ... только наши представления, то бишь модели :) Hекое продолжение этого диспута - http://alisarin.livejournal.com/48320.html
- (Кожушко) Вы сейчас путаете реальность и её модели. Модель бывает _возможно_ описать полностью. Для реального объекта - это _невозможно_. И эта разница - принципиальная. _Полное_ описание представляло бы собой _абсолютную_ истину. В то время как нам доступна лишь истина относительная_. Путаница в Ваших текстах между реальностью и моделью, между абсолютным и относительным - приводит Вас к совершенно несуразным выводам. А как только Вам указывают на эту путаницу, Вы, вместо того, чтобы разобраться что есть что и поправить свой текст (и исправить неверные выводы) - пускаетесь в словоблудие. И сейчас, когда я поинтересовался, когда же Вы перестанете путать объекты и их модели, и исправите вытекающие из этой путаницы ошибки в Ваших рассуждениях, Вы ответили очередной порцией не относящегося к делу словоблудия. А ведь именно непонимание этой разницы, вкупе в Вашей умственной неряшливостью, приводит Вас к абсурдным выводам. Вы даже сам себе умудряетесь противоречить. Hу не стыдно ли Вам?
Владислав Чибисов пишет:
Fri Oct 03 2008 12:32, Alex Kozhushko wrote to Alizarin:
AK> Понятия не имею, светлый Вы, тёмный или серо-буро-малиновый в жёлтую крапинку. Вижу лишь то, что Вы пишете. А в том, что Вы пишете, не было ни единой разумной мысли - за все годы нашего с Вами общения. Философия - это всё же "любовь к мудрости". А отнюдь не пропаганда воинствующего невежества.
VT> Именно его (невежество) Alizarin здесь и пропагандирует. Если "точность" мешает "умным рассуждениям" - значит это "неправильная, ненужная точность". А рассуждения всё равно "умные". Если "умные рассуждения" приводят к "замкнутому кругу" - то это "правильный, нужный круг". А его "замкнутость" только доказывает "умность" рассужений.
- Вдогонку (Ализарину). Вы когда-нибудь перестанете путать реальные (физические, материальные) объекты - и их идеальные модели?
- Hикогда. Он (Ализарин) их не "путает" - он их сознательно отождествляет. :-( Т.е считает что "идеальная модель" это и есть "реальный объект". Для него это "просто очевидно". ;-) PS. Вы не заметили что этот вопрос задавался ему уже много десятков раз. А воз и ныне там.
Владислав.
03.10.2008 18:55, Alex Kozhushko wrote to Vladislav Tchibissov:
AK> Добрый день, Vladislav! Vladislav Tchibissov писал 03.10.2008. Ха! Если бы он (Ализарин) их _сознательно_ отождествлял! Это был бы просто праздник! Можно было бы тогда услышать его доводы в пользу такого отождествления, высказывать контрдоводы, делать какие-то выводы... В общем, было бы нормальное обсуждение, в результате которого если и не пришли бы к общему мнению (что маловероятно), то по крайней мере стала бы понятна его позиция, и его тексты можно было бы читать, не гадая, что же он сегодня имеет в виду под словами "модель" или "признак".
VT> Вы все время забываете что Alizarinу нас "семантик" :-) Он считает, что "реальный предмет" это то, чему человек дал "имя". И только это "имя" дает "предмету" право быть "предметом". Или вообще просто "право быть". Обоснования этого вы от него не дождетесь потому что это для него не "точка зрения", а "просто очевидное" - т.е "абсолютная истина". А истина - обоснований не требует. Существование "просто очевидного", или по другому "наивного опыта" это вторая часть "философии" Alizarina. И это тоже им не обсуждается. Все его "ответы" на утверждение обратного это и не "ответы" вообще. Это он просто... это он просто разводит руками и сокрушено вздыхает удивляясь "человеческой глупости и упёртости".
- (Владислав Чибисов) PS. Вы не заметили что этот вопрос задавался ему уже много десятков раз. А воз и ныне там.
- (Alex Kozhushko) Как это не заметил? Да я сам уже лет 5 задаю ему этот вопрос! :-). С уважением, Алексей
- И всегда получаете от него "ответ" в стиле "А разве нельзя?" PS. Чтобы разговаривать с Alizarin-ым надо иметь с ним хоть какую то общую точку. Пока никто её не нашёл. :-(
Владислав.
4 Oct 2008 17:55 Corolyov Vladimir wrote to Vladislav Tchibissov:
Здравствуйте, Vladislav! Вы писали to Alex Kozhushko, Sat, 4 Oct 2008 11:42:23 +0000 (UTC):
VT> Он считает, что "реальный предмет" это то, чему человек дал "имя". И только это "имя" дает "предмету" право быть "предметом". Или вообще просто "право быть".
CK> В некотором смысле он прав, поскольку предмет или объект - это условность, как бы срез реальности, выполняемый сознанием человека. Если, конечно, понимать мир как движущуюся материю. Hеразрывную движущуюся материю. Хороший пример такой условности - планетарная модель атома.
...
- PS. Чтобы разговаривать с Alizarin-ым надо иметь с ним хоть какую то общую точку. Пока никто её не нашёл. :-(
- Представление о движущейся материи и есть общая точка. Если это представление для всех общее.
Всего доброго! Королёв В.А.
& Диалектическая логика