Хорошо, переформулирую. В плановой экономике СССР не было механизма для материального прогресса. Картина материального производства в СССР думаю вам знакома. Коммерческие инвесторы на западе в погоне за прибылью придумывают и осваивают все новые и новые технологии. СССР осваивает их с большим запозданием. В итоге получаем отсталую промышленность граненых стаканов и алюминиевых вилок к 80-ым.
Я к чему это все - вот вы пишите о "новом социализме" - на уровне идеи все хорошо, я поддерживаю. Но на уровне реализации есть в плановой системе ряд глубинных проблем, которые и приводят к экономическому краху что в СССР что в Китае что в Корее.
Ты исходишь из постулата что плановики идиоты , а капиталисты идеальны . В план обычно закладываются перспективные разработки , а возможность концентрации средств на наиболее важных сильно их ускоряет . А капиталист (не идеальный , а реальный) чем инвестировать в неизведанное лучше замочить конкурента или договориться с ним (см. стремление к монополии) . Вы просто не в курсе как работало планирование в СССР . Смысл советского планирования состоял в расстановке приоритетов развития чего либо , от местного районного или заводского до всесоюзного . Думаю не надо объяснять какие научные , ресурсные ,финансовые и кооперационные возмлжности давал союзный приоритет , ни одному капиталисту такое и не снилось. И все это разбилось об необразованного рагуля Никиту . Именно по системе Госплана вальюнтаризм Хрущева нанес сильнейший удар. Вся херня в том что всесоюзный приоритет в планировании он замкнул на себя. Все стало зависеть от того насколько удачно вобщемто умные люди смогут преподнести проблему этому дебилу(по современному - презентовать)
( ... )
Ну, бесконтрольность элит и их решений это еще одна проблема. ЦК фактически монополизировало всю власть - а из ЦК как известно выходили только вперед ногами.
Что же касается перспективных разработок - то где-то в теоретической науке это действительно было. Во всем остальном СССР ничем кроме копирования технологий не занимался. Если не согласны - перечислите технологии которым СССР успешно осчастливил мир.
Для начала давайте вспомним, что само понятие «плановая экономика» это симулякр, родившийся в головах граждан капиталистов, как некий антипод экономике рыночной. В действительности плановая экономика это просто способ хозяйствования. Способ разумный, в отличии от чистой рыночной экономики.
Разумность плановых экономик (ну или госсобственности на средства производства) соцлагеря при использовании научного метода познания к сожалению в массе своей не подтверждается. Я придерживаюсь позиции что если говорить о возможности построения социализма нужно начинать с анализа экономических методов развития - так как в та система которую пытались строить работает только "из под палки" и к развитию своего потенциала подойти не может.
Ну как не подтверждается? Вот возьмем СССР, который с начала 50-хх годов был уверенным экономическим лидером. Практика, разве не критерий истины? Даже в 70-хх годах, которые у нас называют «застоем», рост экономики уверенно держал планку в 6%. Для капиталистических стран это нечто недостижимое и сейчас, а для нас это «застой». Тут можно вспомнить и пример КНР, с её низкой базой. Собственно они и сейчас реализуют принципы экономики сталинской, с её многоукладовостью, что мы собственно потеряли при Хрущеве уйдя в непонятный госкапитализм. Беда в том, что у нас нынче много шелухи нанесено на сталинскую модель экономики, да так, что и Вы, к примеру, уже не видите мотивации в плановой экономике. А она там есть, причем совершенно материалистическая. Не знаю, возьмите хотя бы Чартаева с его колхозом, который еще в начале 80-хх, ничего не выдумывая скопировал у себя в колхозе сталинскую модель с трудоднями. И как оказалось она не просто эффективна, но и даже в капиталистических условиях она сверхэффективна. И никаких «из под палки».
Видите ли, "рост экономики" в закрытом периметре это очень плохо просчитываемая вещь. Условно говоря чай можно долго разбавлять водой, но когда-то он превратиться же из чая в помои. Экономический рост до 60х был достигнут за счет полного игнорирования жилищного строительства в том числе. Вы же представляете себе например количество квадратных метров жилья построенных у нас и у "партнеров". Но дело даже не в этом - строить заводы и электростанции экономика СССР как раз могла. Вопрос в рациональном инвестировании. Система госплана не предполагает ответственности в госинвестициях - а это основная масса инвестиций. Не происходит перераспределения ресурсов между криворукими инвесторами и эффективными. По сути дела целью является поддержание средней температуры по больнице при номинальном росте производства
( ... )
существование идеального «списка потребностей»vlad_econ2December 25 2018, 16:17:38 UTC
Вы правильно описали постановку вопроса с точки зрения капиталиста и доказали логикой "от очевидного", что плановое хозяйство уступает (идеальному) рыночному по определению.
Однако, если вы поставите под сомнение тезис о существовании идеального «списка потребностей», то рыночный строй теряет свою привлекательность. "Идеальное потребление" пока еще не обнаружено и вряд ли когда будет найдено. У Стругацких был приведен пример псевдоученого, Выбегалло, который старался изобрести идеального потребителя, а получил в результате обыкновенного супер эгоиста.
Подтверждение данного предсказания Стругацких мы, кстати, и наблюдаем в наше время "улучшения материального положения людей и роста потребления".
Re: существование идеального «списка потребностей»kirill_finartiDecember 25 2018, 23:32:24 UTC
А мы не можем поставить под сомненеие существование «списка потребностей» в плановой экономике - это равносильно признанию того что у плановой экономики нет и не может быть плана относительно "обеспечение благосостояния членов общества, если по Ленину. Простите, но вы сейчас смешиваете религиозный аскетизм с системными эффектами в промышленности.
Если совсем по простому - то Стругацкие говорили о количественных характеристиках в потреблении. Я же говорю о качественном прогрессе в производстве. Или социализм заведомо предполагает отставание в материальном прогрессе?
предполагает отставание в материальном прогрессеvlad_econ2December 26 2018, 02:15:04 UTC
... это смотря что называть "прогрессом" - пресловутые "50 видов колбасы" или НТП. Если вы подразумеваете второе, то тут у нас разночтений нет.
Относительно "«списка потребностей» в плановой экономике", то на низшем уровне он определяется в таблице "затраты-выпуск". Но сама по себе таблица является подчиненной стратегическим задачам, поставленных руководством. А вот тут уже в дело вмешивается, как вы говорите, "религия" (я бы в данном контексте использовал слово "идеология"), согласно которой и определяются общественные "потребности" высшего уровня.
В рыночных условиях "потребности" высшего уровня устанавливаются условными "богачами", у которых вся идеология сводится именно к потребительству. "Качественный прогресс в производстве" в таких чисто рыночных условиях (не путать с государственным вмешательством, которое искажает рыночные отношения) иметь место только по случайности.
Простите, я не вижу принципиальной разницы в прогрессе технологий например выращивания и переработки скота (про колбасу) и производстве стройматериалов. Материальный прогресс так устроен - телевизоры и машины тоже когда-то были признаком "богачей". При этом вообще говоря богачи обычно и оплачивают на первом этапе развитие новых технологий и их переход в общедоступный режим.
Допустим мы можем описать экономический прогресс общества через сумму передовых технологий. Но каким образом заставить плановую экономику создавать передовые технологии - это вопрос открытый.
Подход "Условно: вот вам набор досок, 16 гвоздей, молоток и три рубля - выдайте нам табуретку. Как вы будете её собирать, в каком порядке - это ваши проблемы. Главное, чтобы она соответствовала ГОСТ. " в таком случае работать не может.
богачи обычно и оплачиваютvlad_econ2December 26 2018, 17:16:06 UTC
Вы смешали вместе одну нерешенную проблему ("каким образом заставить") и одно предполагаемое решение ("богачи обычно и оплачивают"). Я не уверен, что я соглашаюсь с правильностью постановки вопроса (а нужно ли заставлять?) и точно не согласен с решением.
Это решение предполагает передачу плановых полномочий "богачам", которые, как подтверждает наша современность "привели общество в конюшню" (согласно предположению, высказанному Бернардом Шоу 100 лет назад).
Как говорят англичане "Money is a good servant but a bad master".
Я и не смешиваю эти вещи. Куча ноу-хау изначально ориентирована на массового потребителя. Вопрос в том что финансовые риски при их создании и внедрении делают очень сложной эту задачу для плановой экономики. На каждую успешную технологию приходится большое количество неудачных проектов, закрытых инвесторами на разных стадиях, соответственно с финансовыми потерями. Каким образом этот процесс может эффективно работать в плановой экономике - пока не понятно.
Что же касается "Богачи обычно и оплачивают" - это не решение, это условие при котором выгодно создавать новые технологии в некоторых сферах, не более.
Reply
Reply
Reply
Я к чему это все - вот вы пишите о "новом социализме" - на уровне идеи все хорошо, я поддерживаю. Но на уровне реализации есть в плановой системе ряд глубинных проблем, которые и приводят к экономическому краху что в СССР что в Китае что в Корее.
Reply
Reply
Что же касается перспективных разработок - то где-то в теоретической науке это действительно было. Во всем остальном СССР ничем кроме копирования технологий не занимался. Если не согласны - перечислите технологии которым СССР успешно осчастливил мир.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Однако, если вы поставите под сомнение тезис о существовании идеального «списка потребностей», то рыночный строй теряет свою привлекательность. "Идеальное потребление" пока еще не обнаружено и вряд ли когда будет найдено. У Стругацких был приведен пример псевдоученого, Выбегалло, который старался изобрести идеального потребителя, а получил в результате обыкновенного супер эгоиста.
Подтверждение данного предсказания Стругацких мы, кстати, и наблюдаем в наше время "улучшения материального положения людей и роста потребления".
Reply
Если совсем по простому - то Стругацкие говорили о количественных характеристиках в потреблении. Я же говорю о качественном прогрессе в производстве. Или социализм заведомо предполагает отставание в материальном прогрессе?
Reply
Относительно "«списка потребностей» в плановой экономике", то на низшем уровне он определяется в таблице "затраты-выпуск". Но сама по себе таблица является подчиненной стратегическим задачам, поставленных руководством. А вот тут уже в дело вмешивается, как вы говорите, "религия" (я бы в данном контексте использовал слово "идеология"), согласно которой и определяются общественные "потребности" высшего уровня.
В рыночных условиях "потребности" высшего уровня устанавливаются условными "богачами", у которых вся идеология сводится именно к потребительству. "Качественный прогресс в производстве" в таких чисто рыночных условиях (не путать с государственным вмешательством, которое искажает рыночные отношения) иметь место только по случайности.
Reply
Допустим мы можем описать экономический прогресс общества через сумму передовых технологий. Но каким образом заставить плановую экономику создавать передовые технологии - это вопрос открытый.
Подход "Условно: вот вам набор досок, 16 гвоздей, молоток и три рубля - выдайте нам табуретку. Как вы будете её собирать, в каком порядке - это ваши проблемы. Главное, чтобы она соответствовала ГОСТ. " в таком случае работать не может.
Reply
Это решение предполагает передачу плановых полномочий "богачам", которые, как подтверждает наша современность "привели общество в конюшню" (согласно предположению, высказанному Бернардом Шоу 100 лет назад).
Как говорят англичане "Money is a good servant but a bad master".
Reply
Что же касается "Богачи обычно и оплачивают" - это не решение, это условие при котором выгодно создавать новые технологии в некоторых сферах, не более.
Reply
Leave a comment