Полемика о последствиях врожденной халявы, достаточной, чтобы жить не работая по найму.
Полемику открыл sen Grinchevsky в теме:
= Мой комментарий к записи Мой комментарий к записи «Страна врожденных пенсионеров: как БОД повлияет на социальную…
https://grinchevsky.livejournal.com/55667.html
Полная запись - предмет полемики - тут:
= Страна врожденных пенсионеров: как БОД повлияет на социальную психологию?
https://alex-rozoff.livejournal.com/270617.html
Модель такова: каждый гражданин ежемесячно автоматически (независимо от своих личных доходов) получает сумму, достаточную для базовых потребностей (пища, одежда, комната в хостеле, транспорт в пределах агломерации) плюс бесплатная базовая медицина и помощь при экстренных ситуациях. Гражданин этой страны может не делать вообще ничего. Его жизнь заведомо обеспечена - на уровне бедности, но не критической нищеты, разрушающей здоровье.
Вопрос ставился о типовом поведении людей в этой модели.
В своем комментарии sen Grinchevsky высказал некоторые соображения, на которые я попробую ответить тут.
Grinchevsky: Как мне кажется, произойдет раскол.
Одна часть народа, которая и сейчас сидит на "социалке", совсем успокоится и будет жить на БОД.
Другая будет "мигрировать". Т.е. то жить на БОД, то уходить в заработок. Условно, ваша "Верхняя Ливия", "работать не больше четверти времени". [см. примечание о "Верхней Ливии" - A.R.]
Третья часть (но не очень большая) реально использует БОД для того, чтобы, например, чему-то подучиться, подлечиться, написать книгу... А дальше - как получится. Кто-то вернется в работу, кому-то понравится...
Четвертая часть продолжит работать, но не потому, что так любит работу, а потому что набрала кредитов, и не захочет терять уровень комфорта. От этих, кстати, возможно ожидать, что они раньше уйдут "на пенсию". Как только с кредитами рассчитаются.
Ну а пятая часть будет работать просто потому, что им "надо очень много денег" для самореализации. Или вообще оттого, что любит работу.
Rozoff: Вероятно так, и заметим: в значительной мере люди в развитых странах северо-западной Европы, где высокие пособия по безработице и бедности, и широкий спектр условно-бесплатных социальных услуг УЖЕ ведут себя так. Но при этом на общество ложится дополнительная (по сравнению с БОД) нагрузка по исчислению пособий и проверке оснований выплаты - т.е. очень внушительный филиал бюрократии с персоналом, менеджментом, и оборудованными офисами, который не нужен, если плат ить БОД всем.
Grinchevsky: Хочу отметить, что для выплаты БОДа государству (а кто ещё платить будет? Сейчас больше некому) нужно будет иметь ОЧЕНЬ мощный бюджет. Гораздо больше, чем сейчас. Т.е. все доходы, кроме БОДа, должны облагаться очень высоким налогом, существенно более высоким, чем нынче. Условно говоря, не менее 50-60% (возможно, что введут и прогрессивку). Отсюда следует что? Что такой переход оставит неизменными условия для бездельников, не сильно ухудшит - для низкооплачиваемых, и обременит "высокодоходных".
Как мне кажется, это вызовет напряжение в обществе. Большее, чем сейчас. "Это мы вас содержим" (tm).
Rozoff: Во-первых (просто для терминологической точности): государство ничего не платит, государство - нахлебник по определению (оно ничего полезного не производит и не может производить), оно только перераспределяет продукты общественного производства.
Во-вторых: так ли это дорого? Возьмем для примера развитую 10-миллионную страну Швецию
(15-е место в мире по ВВП на человека - 54000 долларов в год).
Ожидаемый размер БОД плюс условно-бесплатный социалный пакет - 15000 долларов в год
(900x12 месяцев на руки + 4200 в год на минимальный соцпакет)
От ВВП осталось 39000 долларов в год на человека (это примерно равно Новой Зеландии, 31-е место по ВВП на человека - очень благополучная страна по современным меркам)
При этом ушли все расходы на пособие по безработице, все дотации по бедности, и все социальные пенсии - а также сократились все расходы на бюрократический аппарат по их начислению, выплате, и контролю.
В-третьих, в Швеции (и в любой аналогичной стране) намного больше средств перераспределяется государством для финансирования совершенно бессмысленных вещей -взять хотя бы "зеленый поворот" и помощь афро-азиатским мигрантам.
Grinchevsky: Что в этом хорошего и что плохого с точки зрения социального климата?
Плохого:
- создание условий для усиления напряженности.
- особая злость значительной части понабравших кредиты. Они бы и ушли на БОД, но обидно терять уже выплаченное за взятое в кредит жилье и полученое образование.
- легкость "впадания в тину" тех, кто иначе работал бы.
Rozoff: Мое мнение по пунктам -
- Напряженность уже запредельная, в связи с ростом неравенства, причем воспринимаемого обществом, как откровенный паразитизм деятелей финансовой и финансово-цифровой сферы над публикой, работающей в реальном секторе. Напряженность особено выросла тогда, когда за счет бюджета стали поддерживаться компании-зомби и банки-зомби, т.е. налоги стали тратится на выплаты сверхбогатым субъектам, фактически делающим деньги на убытках.
- Вероятно, да. Но они ничего не потеряли - остались в той же позиции, что до БОД (который они, кстати, тоже будут получать, как и все).
- Такая легкость есть уже сейчас. См. в частности финский пример - бестселлер Осси Нюмана (Ossi Nyman) "Наглость" (Röyhkeys) **:
Grinchevsky: ...Хорошего:
- Снижение напряга для молодежи, студентов, предпенсионников, выплативших контракт.
- Предпосылки для создания стиля "работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать" у тех, кто крупных кредитов не набрал.
- Чуть расширятся возможности для творчества
- Создадутся предпосылки для введения более широкой автоматизации производства.
Rozoff: Мое мнение по пунктам -
- Безусловно, так.
- Ну, тем кто набрал кредитов сверх меры в любом случае плохо.
- Возможности для творчества ОЧЕНЬ СИЛЬНО расширятся.
- А вот предпосылки для автоматизации (прежде всего такая предпослыка, как прекращение погони за всеобщей занятостью - это крайне позитивно и важно для реалного материального прогресса).
...Такие дела...
-------------------------
*) Примечание о "Верхней Ливии" - имеется в виду фрагмент НФ-романа "Жабы жаждут. Решето джамблей-3":
- Quarting - угроза сегодняшнего дня. Учение хуррамитов связывало потребление - с количеством труда, которое не жалко отдать, а количество труда которое не жаль отдать - с затратами времени: четверть сезона. «Нет ценности в приобретении, которым некогда воспользоваться», было сказано в древнем диалоге между пророчицей Хуррамэ и королем Кавадом.
Привычный западный путь: чтобы больше потреблять, я согласен больше трудиться.
Хуррамитский путь: я потребляю не больше, чем цена труда за четверть моих дней.
В прошлом году квартинг ударил по развитым экономикам Дальнего Востока. Такого ущерба там не помнят со времен Великого кризиса четырех азиатских тигров 1997-го.
https://proza.ru/2020/06/27/16
**) Изданная в 2017-м книга Осси Нюмана (Ossi Nyman) "Наглость" (Röyhkeys) стала хитом продаж Финляндии, а теперь набирает популярность в Евросоюзе.
Осси просто рассказывает о том, как не работать и жить на пособия.
Подробный коммент арий со ссылками:
Финский парень, ставший мега-троллем "социально-ориентированной" экономики Евросоюза
https://alex-rozoff.livejournal.com/191274.html
= Мой комментарий к записи Мой комментарий к записи «Страна врожденных пенсионеров: как БОД повлияет на социальную…
https://grinchevsky.livejournal.com/55667.html
Полная запись - предмет полемики - тут:
= Страна врожденных пенсионеров: как БОД повлияет на социальную психологию?
https://alex-rozoff.livejournal.com/270617.html
Модель такова: каждый гражданин ежемесячно автоматически (независимо от своих личных доходов) получает сумму, достаточную для базовых потребностей (пища, одежда, комната в хостеле, транспорт в пределах агломерации) плюс бесплатная базовая медицина и помощь при экстренных ситуациях. Гражданин этой страны может не делать вообще ничего. Его жизнь заведомо обеспечена - на уровне бедности, но не критической нищеты, разрушающей здоровье.
Вопрос ставился о типовом поведении людей в этой модели.
В своем комментарии sen Grinchevsky высказал некоторые соображения, на которые я попробую ответить тут.
Grinchevsky: Как мне кажется, произойдет раскол.
Одна часть народа, которая и сейчас сидит на "социалке", совсем успокоится и будет жить на БОД.
Другая будет "мигрировать". Т.е. то жить на БОД, то уходить в заработок. Условно, ваша "Верхняя Ливия", "работать не больше четверти времени". [см. примечание о "Верхней Ливии" - A.R.]
Третья часть (но не очень большая) реально использует БОД для того, чтобы, например, чему-то подучиться, подлечиться, написать книгу... А дальше - как получится. Кто-то вернется в работу, кому-то понравится...
Четвертая часть продолжит работать, но не потому, что так любит работу, а потому что набрала кредитов, и не захочет терять уровень комфорта. От этих, кстати, возможно ожидать, что они раньше уйдут "на пенсию". Как только с кредитами рассчитаются.
Ну а пятая часть будет работать просто потому, что им "надо очень много денег" для самореализации. Или вообще оттого, что любит работу.
Rozoff: Вероятно так, и заметим: в значительной мере люди в развитых странах северо-западной Европы, где высокие пособия по безработице и бедности, и широкий спектр условно-бесплатных социальных услуг УЖЕ ведут себя так. Но при этом на общество ложится дополнительная (по сравнению с БОД) нагрузка по исчислению пособий и проверке оснований выплаты - т.е. очень внушительный филиал бюрократии с персоналом, менеджментом, и оборудованными офисами, который не нужен, если плат ить БОД всем.
Grinchevsky: Хочу отметить, что для выплаты БОДа государству (а кто ещё платить будет? Сейчас больше некому) нужно будет иметь ОЧЕНЬ мощный бюджет. Гораздо больше, чем сейчас. Т.е. все доходы, кроме БОДа, должны облагаться очень высоким налогом, существенно более высоким, чем нынче. Условно говоря, не менее 50-60% (возможно, что введут и прогрессивку). Отсюда следует что? Что такой переход оставит неизменными условия для бездельников, не сильно ухудшит - для низкооплачиваемых, и обременит "высокодоходных".
Как мне кажется, это вызовет напряжение в обществе. Большее, чем сейчас. "Это мы вас содержим" (tm).
Rozoff: Во-первых (просто для терминологической точности): государство ничего не платит, государство - нахлебник по определению (оно ничего полезного не производит и не может производить), оно только перераспределяет продукты общественного производства.
Во-вторых: так ли это дорого? Возьмем для примера развитую 10-миллионную страну Швецию
(15-е место в мире по ВВП на человека - 54000 долларов в год).
Ожидаемый размер БОД плюс условно-бесплатный социалный пакет - 15000 долларов в год
(900x12 месяцев на руки + 4200 в год на минимальный соцпакет)
От ВВП осталось 39000 долларов в год на человека (это примерно равно Новой Зеландии, 31-е место по ВВП на человека - очень благополучная страна по современным меркам)
При этом ушли все расходы на пособие по безработице, все дотации по бедности, и все социальные пенсии - а также сократились все расходы на бюрократический аппарат по их начислению, выплате, и контролю.
В-третьих, в Швеции (и в любой аналогичной стране) намного больше средств перераспределяется государством для финансирования совершенно бессмысленных вещей -взять хотя бы "зеленый поворот" и помощь афро-азиатским мигрантам.
Grinchevsky: Что в этом хорошего и что плохого с точки зрения социального климата?
Плохого:
- создание условий для усиления напряженности.
- особая злость значительной части понабравших кредиты. Они бы и ушли на БОД, но обидно терять уже выплаченное за взятое в кредит жилье и полученое образование.
- легкость "впадания в тину" тех, кто иначе работал бы.
Rozoff: Мое мнение по пунктам -
- Напряженность уже запредельная, в связи с ростом неравенства, причем воспринимаемого обществом, как откровенный паразитизм деятелей финансовой и финансово-цифровой сферы над публикой, работающей в реальном секторе. Напряженность особено выросла тогда, когда за счет бюджета стали поддерживаться компании-зомби и банки-зомби, т.е. налоги стали тратится на выплаты сверхбогатым субъектам, фактически делающим деньги на убытках.
- Вероятно, да. Но они ничего не потеряли - остались в той же позиции, что до БОД (который они, кстати, тоже будут получать, как и все).
- Такая легкость есть уже сейчас. См. в частности финский пример - бестселлер Осси Нюмана (Ossi Nyman) "Наглость" (Röyhkeys) **:
Grinchevsky: ...Хорошего:
- Снижение напряга для молодежи, студентов, предпенсионников, выплативших контракт.
- Предпосылки для создания стиля "работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать" у тех, кто крупных кредитов не набрал.
- Чуть расширятся возможности для творчества
- Создадутся предпосылки для введения более широкой автоматизации производства.
Rozoff: Мое мнение по пунктам -
- Безусловно, так.
- Ну, тем кто набрал кредитов сверх меры в любом случае плохо.
- Возможности для творчества ОЧЕНЬ СИЛЬНО расширятся.
- А вот предпосылки для автоматизации (прежде всего такая предпослыка, как прекращение погони за всеобщей занятостью - это крайне позитивно и важно для реалного материального прогресса).
...Такие дела...
-------------------------
*) Примечание о "Верхней Ливии" - имеется в виду фрагмент НФ-романа "Жабы жаждут. Решето джамблей-3":
- Quarting - угроза сегодняшнего дня. Учение хуррамитов связывало потребление - с количеством труда, которое не жалко отдать, а количество труда которое не жаль отдать - с затратами времени: четверть сезона. «Нет ценности в приобретении, которым некогда воспользоваться», было сказано в древнем диалоге между пророчицей Хуррамэ и королем Кавадом.
Привычный западный путь: чтобы больше потреблять, я согласен больше трудиться.
Хуррамитский путь: я потребляю не больше, чем цена труда за четверть моих дней.
В прошлом году квартинг ударил по развитым экономикам Дальнего Востока. Такого ущерба там не помнят со времен Великого кризиса четырех азиатских тигров 1997-го.
https://proza.ru/2020/06/27/16
**) Изданная в 2017-м книга Осси Нюмана (Ossi Nyman) "Наглость" (Röyhkeys) стала хитом продаж Финляндии, а теперь набирает популярность в Евросоюзе.
Осси просто рассказывает о том, как не работать и жить на пособия.
Подробный коммент арий со ссылками:
Финский парень, ставший мега-троллем "социально-ориентированной" экономики Евросоюза
https://alex-rozoff.livejournal.com/191274.html