БУРЯ ЭМОЦИЙ (невозможность социализма по Мизесу)
Запись из моего фейсбука: (https://www.facebook.com/alexander.kouryaev/posts/1802786146480565)
А-А-А-А-А-А
рука-лицо
как из душа окатило...
со дна постучали
глас вопиющего в пустыне
в деревню к тетке, в глушь в Челябинск
а тебе что больше всех надо?
стою на асфальте я в лыжи обутый (с книжками Мизеса в руках), то ли лыжи не едут, то ли я юродивый
18 последних лет пронеслись перед его мысленным взором
еще не вечер?
_____
Примерно такие эмоции я мог бы испытать, будь я человеком чуть более эмоциональным, по поводу комментариев Eugene Repin и Надежда Репина относительно проблем экономического расчета при социализме в вот в этой записи в fb: https://www.facebook.com/groups/Austrianeconomics/permalink/2188885321151632/?comment_id=2189037671136397&reply_comment_id=2189888014384696&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
Но психическую энергию лучше сублимировать во что-то конструктивное и я решил довести до приемлемых кондиций и выложить свой доклад на Лебедевских чтениях 2014 г., который был как раз посвящен теории Мизеса о невозможности социализма. Вот ссылка на него: http://g-l-memorial.ice.ru/775778.
Ну, и, конечно, написал несколько комментариев. Они есть по ссылке выше, а также сохранены ниже, чтобы в будущем было легче искать, если понадобится.
P.S. Дополнительный пост Надежда Репина на ту же тему после перечитывания Мизеса. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2064424556962972&set=a.475382792533831.1073741826.100001863437244&type=3&theater
Но это я уже комментировать не буду.
___________________________________
Обмен репликами из FB
Заглавный пост, с которого всё началось:
https://www.facebook.com/groups/Austrianeconomics/permalink/2188885321151632/
Volodymyr Zolotorov поделился ссылкой.
Администратор • 26 июня в 10:49
"Действительно, в «Заметках и воспоминаниях» Мизес ссылаясь на экономистов, поддерживающих математическое решение пишет: «Они не смогли увидеть самую главную проблему: как экономические действия, которые всегда состоят в том, чтобы предпочесть одно другому, то есть делать неодинаковые оценки, можно преобразовать в равные оценки и использовать в уравнениях?”
наш новый перевод. О разности позиций Мизеса и Хайека в знаменитой дискуссии о невозможности экономического расчета при социализме - http://mises.in.ua/article/socialism-calculation-problem-not-knowledge-problem/
https://www.facebook.com/groups/Austrianeconomics/permalink/2188885321151632/?comment_id=2189037671136397&reply_comment_id=2189888014384696&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
Eugene Repin
Очень даже возможен экономический расчёт при социализме. Только экономический расчёт товарища Сталина может не совпасть с экономическим расчётом товарища Берия.
Александр Куряев
Eugene Repin То, что это неверно, как раз и пытается показать Мизес.
Eugene Repin
Александр Куряев Да, многие математизаторы хронически принимают неравенство за равенство. Началось это ещё с Аристотеля и закрепилось Марксом: https://repin.livejournal.com/54642.html
Мизес это понимал и пытался показать.
Александр Куряев
Eugene Repin Я имел в виду не это. Мизес пытался показать, что при социализме, даже если действует одна воля диктатора, который пытается организовать производство в соответствии только с собственными предпочтениями (не обращая внимания ни на чьи другие), у него ничего не получится в условии сколько-нибудь глубокого разделения труда. По Мизесу, в условиях разделения труда экономический расчет в социалистическом обществе невозможен.
Eugene Repin
Александр Куряев Из слов Мизеса, которые цитирует Zolotorov, если и следует невозможность экономического расчёта при социализме, то только по той причине, что у каждого свой расчёт. У Сталина расчёт убить Берию, а у Берии расчёт убить Сталина. Поскольку все расчёты при социализме не могут воплотиться, навязан будет расчёт диктатора, которому подчинятся остальные. А будет ли этот расчёт воплощён или нет, это уже отдельный вопрос. Мы ведём речь о возможности экономического расчёта, а не о состоятельности этого расчёта.
И ещё: разве организация производства не включает в себя организацию разделения труда? Какой ты организатор, если не можешь разделить труд и должен следовать сложившемуся разделению?
Надежда Репина
Volodymyr Zolotorov, Maxim Kryzhny, вот читаю я ваши комментарии, и вижу как вы Репина не понимаете. Извините :)
Репин, насколько я вижу, пытался донести вот что: есть хозяйство под названием СССР, там Хозяин - Сталин. У него есть какие-то предпочтения. Свои. Согласно этим предпочтениям он делает экономические расчеты, рынок ему для этого не нужен. То есть возможность экономического расчёта есть.
Александр Куряев
Eugene Repin На коммент, начинающийся словами «Из слов Мизеса, которые цитирует Zolotorov, если и следует невозможность экономического расчёта при социализме, то только по той причине, что у каждого свой расчёт».
1. Прежде всего, вы не поняли процитированные слова Мизеса: это следует из ссылки, которую вы привели выше. Вы поняли это как неэквивалентность обмена. Мизес же имел в виду процесс выбора между двумя направлениями действия в разуме действующего субъекта.
О вашем непонимании свидетельствует также ваш комментарий ниже: «Из неясных слов Мизеса... может следовать или не следовать, что угодно».
Лично для меня это совершенно четкое, ясное и очень любопытное замечание Мизеса, которое не встречалось мне в других его работах (а прочитано процентов 80). И я планирую над этим его замечанием поразмышлять.
2. Далее, Мизес не выводит из этого утверждения невозможность экономического расчета при социализме ни напрямую (как почему-то решили вы), ни косвенно. Из этого утверждения выводится невозможность _математического_ решения экономического расчета при социализме, которое предлагалось некоторыми экономистами. (Но и это не непосредственный вывод; там есть, мягко говоря, промежуточные этапы - всего-то теория образования цен на потребительские и капитальные блага.)
3. Ваше упоминание «убийства» в контексте проблемы экономического расчета свидетельствует либо о полном непонимании существа проблемы, либо о желании навести тень на плетень.
4. Основной пафос всех ваших публикаций - упреки другим в использовании «отравленного языка» в сфере общественных наук. Но обратите внимание, как вы сами используете здесь слово «расчет».
Очевидно, что исходное значение у него связано с арифметическими подсчетами (и толковые словари это подтверждают). В проблеме экономического расчета, поставленной Мизесом, именно это и имеется в виду - операции с количественными числительными, ценами. (Этот факт, по Мизесу, является уникальным свойством рынка: порождать количественные числительные, пригодные для математических расчетов, из порядковых субъективных предпочтений.) То есть имеются в виду вполне конкретные математические вычисления (не только арифметические, но и, например, возведение в степень и извлечение корня в связи с дисконтированием по ставке процента).
Вы же используете слово «расчет» в переносном, метафорическом смысле. И, разумеется, это уводит вас не в ту степь. В политику. Да, там могут быть «расчеты» убить одного, убить другого. Но там нет экономических расчетов, с цифрами в руках. Итог [рационального (по Мизесу)] экономического расчета - число. Которое потом используется при принятии решения в сочетании с неоцифровываемыми субъективными оценками.
5. Печально, что, комментируя запись об экономическом расчете, вы исходите только из того, что процитировано в самом посте, без признаков каких-то фоновых представлений о сути проблемы.
6. Остальные комментарии в этом треде, к сожалению, также производят угнетающее впечатление, несмотря на название сообщества.
7. Со своей стороны, в 2014 г. в выступлении на Лебедевских чтениях я попытался более-менее систематически (и скорее для себя) сформулировать, как Мизес понимал проблему экономического расчета при социализме и что означают утверждения о его невозможности. Сейчас обнаружил, что не опубликовал на сайте чтений текст доклада, но в течение недели торжественно обещаю это сделать.
Александр Куряев
Надежда Репина на коммент, начинающийся: "вот читаю я ваши комментарии, и вижу как вы Репина не понимаете..."
Бурю эмоций я перенесу в свой фейсбук, здесь же напишу следующее.
«Репин, насколько я вижу, пытался донести вот что...» - если Репин пытается донести именно это, то это очень и очень печально.
1. Это не формулировка проблемы экономического расчета в обществе со сколько-нибудь глубоким разделением труда. Для перехода от «предпочтений» к «экономическим расчетам» нужны какие-то единицы, которыми можно манипулировать в рамках экономических расчетов, - субъективные предпочтения в экономические расчеты подставить нельзя.
Прекрасно это понимая, участники дискуссии со стороны социалистов пытались придумать такие единицы - рабочее время, ютили, имитация рыночных цен в рамках рыночного социализма. Но никому не пришло в голову говорить об использовании «предпочтений» в «экономических расчетах».
2. Допустим, Репин не знаком с Мизесовой теорией невозможности экономического расчета при социализме. Но ведь вы как-то писали в комментах, что ЧД является для вас настольной книгой. Могли бы поправить, рассказать. Или то, что написано в вашем комменте, соответствует и вашему взгляду на эту проблему? А как же «настольная книга»?
Eugene Repin
Александр Куряев Большое спасибо за развёрнутый и интересный ответ. Со своей стороны торжественно обещаю ответить на Ваш доклад, который Вы торжественно обещали опубликовать.
Надежда Репина
Александр Куряев, сразу отвечу непосредственно на Ваш комментарий. А по существу напишу чуть позже.
1. = Для перехода от «предпочтений» к «экономическим расчетам» нужны какие-то единицы, которыми можно манипулировать в рамках экономических расчетов, - субъективные предпочтения в экономические расчеты подставить нельзя. -
Да, чтобы подставить субъективные предпочтения в экономические расчеты нужны какие-то единицы. Эти единицы и есть цены. Вы же не будете возражать, что в ценах выражаются субъективные предпочтения?
2. То, что ЧД Мизеса у меня настольная книга, не значит, что я фанатка Мизеса
Надежда Репина
Александр Куряев, вот что у меня получилось в результате попытки кратко изложить свои мысли по теме.
Невозможность расчета экономической эффективности при социализме стала мне очевидной до того, как я прочитала Мизеса. Ещё когда я писала первую диссертацию в конце 1970-х. Тогда моего шефа очень критиковали коллеги за сравнение экономических показателей США и СССР, и я подробно разбиралась в этом вопросе. Собственно, это была одна из причин, почему я не стала защищать ту диссертацию - хорошо разобралась в этом вопросе и была честной девочкой :)
Зачем я начала так издалека? Ну, наверное, затем, чтобы некоторые молодые люди не заблуждались, что я тут пишу только что придуманное и ударившее мне в голову )))
Так что при первом чтении идею Мизеса о невозможности экономического расчёта при социализме я приняла на «ура».
Но по некоторому размышлению (не без влияния Репина), я поняла, что этот вопрос надуманный.
Вот давайте рассмотрим эту ситуацию на такой модели: есть остров. На нём Робинзон. Он ведёт свое хозяйство (экономику) сам. Какие у него предпочтения, откуда они берутся? Исключительно продуктовые и временные (ресурсы), навеянные его вкусом (потребностями, желаниями).
Теперь представим, что у Робинзона «завелись» рабы. Они для него ресурс. Как и другие ресурсы. Как он их будет использовать? Согласно своим предпочтениям. Никакой рынок ему тут не нужен, для определения экономической эффективности.
Заменим Робинзона Сталиным. Что изменилось? Ничего. Вокруг острова железный занавес. Что там творится на других «островах» - мало интересно Робинзону (Сталину). Разве что какие-то отголоски международных новостей можно использовать для запугивания рабов, чтоб затянуть им пояса перед заграничной угрозой, или для вдохновения героев социалистического труда. Рынок зарубежный с его ценами абсолютно неинтересен. Весь экономический расчёт - на основе того, что нужно Хозяину. Все планы - в натуральных показателях. Ну, да, есть у него советники. Для советов.
Когда начали говорить о возможности/невозможности экономического расчёта? Когда фактически произошёл крах социализма. И все эти изыскания советских экономистов с экономическими расчётами по «народному хозяйству» - это попытки сохранить и усовершенствовать социализм капиталистическими методами. И рабсила, кстати, в этих расчётах осталась тем же ресурсом. Бесправным.
Так что экономический расчёт при социализме - надуманный вопрос. Попытка натянуть на социализм капиталистические проблемы. Их там нет.
И вот что меня более всего смущает: Мизес всегда ставил качественный анализ на первое место. Математические формулы и расчёты должны следовать, а не предшествовать анализу реальности, реальность не должна притягиваться за уши к математическим расчётам.
Если анализировать социализм, то надо признать, что экономический расчёт в ценах тут не нужен. Ни в рыночных, ни в каких. Там всё считали в тоннах, метрах и штуках. Как там у Маркса-Энгельса? Общество (читай - Сталин) непосредственно, не прибегая к рынку решает, чего и сколько производить. Нет у Робинзона (Сталина) проблемы планирования.
И, кстати, если уж на то пошло, то начинать надо с языка. Вот Мизес не понимает (простите за такую наглость), что такое экономика. Вот эта его фраза:
«Парадокс “планирования” состоит в том, что оно не может состояться из-за отсутствия экономического расчёта. То, что называется плановой экономикой, вообще не является экономикой» (с. 656, ЧД, издание 2000).
В иной ситуации я бы списала эту фразу на переводчика, но в данном случае не могу :)
Вот капиталистическая экономика (economy) - как раз не экономика (хозяйство), а множество хозяйств. Плановая же экономика - самая что ни на есть Экономика.
Длинно получилось. Так что подробнее про язык и экономику - это к Репину в ЖЖ (по тэгу).
Александр Куряев
Надежда Репина
1. "Да, чтобы подставить субъективные предпочтения в экономические расчеты нужны какие-то единицы. Эти единицы и есть цены. Вы же не будете возражать, что в ценах выражаются субъективные предпочтения?"
---------- не понял. Да, для экономического расчета нужны цены, и да, в ценах отражаются субъективные предпочтения, но для появления цен нужен рынок, обмен факторами производства, находящимися в частной собственности. У "Робинзона" и "Сталина" цен нет и взять их им неоткуда.
2. "То, что ЧД Мизеса у меня настольная книга, не значит, что я фанатка Мизеса "
--------- я сейчас внимательно изучаю "Политический либерализм" Ролза. Фанатом Ролза я точно не стану (достаточно много уже прочитал -- картина ясна), но в матчасти, надеюсь, разберусь.
Александр Куряев
Надежда Репина
"Вот давайте рассмотрим эту ситуацию на такой модели: есть остров. На нём Робинзон. Он ведёт свое хозяйство (экономику) сам. Какие у него предпочтения, откуда они берутся? Исключительно продуктовые и временные (ресурсы), навеянные его вкусом (потребностями, желаниями).
Теперь представим, что у Робинзона «завелись» рабы. Они для него ресурс. Как и другие ресурсы. Как он их будет использовать? Согласно своим предпочтениям. Никакой рынок ему тут не нужен, для определения экономической эффективности."
--------- Здесь все зависит от размеров хозяйства Робинзона. До какого-то момента рынок ему не нужен, а после достижения определенного масштаба _рациональное_ ведение хозяйства становится невозможным.
Александр Куряев
Надежда Репина
"Вот капиталистическая экономика (economy) - как раз не экономика (хозяйство), а множество хозяйств. Плановая же экономика - самая что ни на есть Экономика."
--------Ни в одном современном языке производное от древнегреческого οἰκονόμος (экономика, economy, Ökonomie) не обозначает строго "ведение домашнего хозяйства" (и нестрого тоже не обозначает).
В разных языках по-разному: например, в немецком основное слово для в этой сфере Wirtschaft. В XIX в. немецкая историческая школа придумала слово Volkswirtschaft для обозначения экономики страны как единого "хозяйства".
И Менгер в первом приложении к своему знаменитому сочинению с этим спорит: говорит о том, что нельзя понимать Volkswirtschaft страны как "одно большое индивидуальное хозяйство", с одной стороны, а с другой стороны -- это и не совокупность полностью изолированных индивидуальных хозяйств. И правильно понимать -- как сеть частных индивидуальных хозяйств, связанных между собой обменом.
Таким образом, неправильное понимание экономики страны как одного большого хозяйства, которое должно направляться государством, возникает и без слова, производного от древнегреческого οἰκονόμος.
В русском есть два удобных слова "экономика" -- для обозначения экономики страны, мировой экономики, экономики ЕС и т.п. и "хозяйство" -- для обозначения индивидуального хозяйства. Журнал "Эксперт" упорно пытается навести тень на плетень и последовательно используется для описания экономики России слово "хозяйство" -- это их идеологическая позиция. И обратите внимание, какое слово они для этого выбрали. Отнюдь не "экономика". Потому что в современном русском языке слово "экономика" не используется для обозначения индивидуального хозяйства, типа фермерского или отдельной фирмы, отдельного предприятия.
А в английском языке для всего этого лишь одно слово: economy. И что характерно -- у англофонов не возникает идеи рассматривать экономику страны как одно большое хозяйство. Нет у них такой идеологии.
Поэтому можно сказать, что проблемы вытекают не из этимологии терминов, а из идей, для выражения которых термины используются. В большинстве случаев этимология интересна с исторической точки зрения -- как характеристика социальных отношений в древности.
Для современного словоупотребления важны текущие значения -- и тут их, конечно, крайне важно уточнять и определять.
В качестве яркого примера могу привести то, как анализировал понятие "капитал" Бём-Баверк в "Позитивной теории капитала" (кн. I, гл. III) -- для меня это образец формирования понятия.
______________
Дополнительный пост Надежда Репина
Надежда Репина
7 июля ·
В связи с некоторыми спорами в ФБ перечитала Мизеса о невозможности экономического расчёта при социализме. Читала давно, вот и решила проверить: может, я, и правда, что-то забыла, перепутала.
Нет, ничего не перепутала. Более того, там всё ещё хуже, чем я полагала.
«Трактаты социалистов обсуждают всё, что угодно, за исключением основной и единственной в своём роде проблемы социализма, а именно проблемы экономического расчёта» (Мизес, ЧД, 2000, с. 658)
Вот представьте: 1920 год. В социалистической России гражданская война, людей грабят, убивают, высылают, они сами бегут…
И в это время Мизес пишет, что главная проблема при социализме - невозможность экономического расчёта. Потому что не будет цен, адекватно выражающих предпочтения людей, в которых (ценах) только и можно вести экономические расчёты.
Нет у плановых органов при социализме проблемы планирования. Они всё считают в штуках-метрах и в ценах Госкомцена (была такая контора - Государственный Комитет по ценообразованию). И планов громадье. И они бы все выполнялись и перевыполнялись. Но беда в том, что люди плохо работают. Недовыполняют планы. Особенно, когда их в ГУЛАГ перестали за колоски сажать. Вот это, действительно, была проблема для начальников: мотивация к труду, когда нет расстрелов за саботаж.
А-А-А-А-А-А
рука-лицо
как из душа окатило...
со дна постучали
глас вопиющего в пустыне
в деревню к тетке, в глушь в Челябинск
а тебе что больше всех надо?
стою на асфальте я в лыжи обутый (с книжками Мизеса в руках), то ли лыжи не едут, то ли я юродивый
18 последних лет пронеслись перед его мысленным взором
еще не вечер?
_____
Примерно такие эмоции я мог бы испытать, будь я человеком чуть более эмоциональным, по поводу комментариев Eugene Repin и Надежда Репина относительно проблем экономического расчета при социализме в вот в этой записи в fb: https://www.facebook.com/groups/Austrianeconomics/permalink/2188885321151632/?comment_id=2189037671136397&reply_comment_id=2189888014384696&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
Но психическую энергию лучше сублимировать во что-то конструктивное и я решил довести до приемлемых кондиций и выложить свой доклад на Лебедевских чтениях 2014 г., который был как раз посвящен теории Мизеса о невозможности социализма. Вот ссылка на него: http://g-l-memorial.ice.ru/775778.
Ну, и, конечно, написал несколько комментариев. Они есть по ссылке выше, а также сохранены ниже, чтобы в будущем было легче искать, если понадобится.
P.S. Дополнительный пост Надежда Репина на ту же тему после перечитывания Мизеса. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2064424556962972&set=a.475382792533831.1073741826.100001863437244&type=3&theater
Но это я уже комментировать не буду.
___________________________________
Обмен репликами из FB
Заглавный пост, с которого всё началось:
https://www.facebook.com/groups/Austrianeconomics/permalink/2188885321151632/
Volodymyr Zolotorov поделился ссылкой.
Администратор • 26 июня в 10:49
"Действительно, в «Заметках и воспоминаниях» Мизес ссылаясь на экономистов, поддерживающих математическое решение пишет: «Они не смогли увидеть самую главную проблему: как экономические действия, которые всегда состоят в том, чтобы предпочесть одно другому, то есть делать неодинаковые оценки, можно преобразовать в равные оценки и использовать в уравнениях?”
наш новый перевод. О разности позиций Мизеса и Хайека в знаменитой дискуссии о невозможности экономического расчета при социализме - http://mises.in.ua/article/socialism-calculation-problem-not-knowledge-problem/
https://www.facebook.com/groups/Austrianeconomics/permalink/2188885321151632/?comment_id=2189037671136397&reply_comment_id=2189888014384696&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D
Eugene Repin
Очень даже возможен экономический расчёт при социализме. Только экономический расчёт товарища Сталина может не совпасть с экономическим расчётом товарища Берия.
Александр Куряев
Eugene Repin То, что это неверно, как раз и пытается показать Мизес.
Eugene Repin
Александр Куряев Да, многие математизаторы хронически принимают неравенство за равенство. Началось это ещё с Аристотеля и закрепилось Марксом: https://repin.livejournal.com/54642.html
Мизес это понимал и пытался показать.
Александр Куряев
Eugene Repin Я имел в виду не это. Мизес пытался показать, что при социализме, даже если действует одна воля диктатора, который пытается организовать производство в соответствии только с собственными предпочтениями (не обращая внимания ни на чьи другие), у него ничего не получится в условии сколько-нибудь глубокого разделения труда. По Мизесу, в условиях разделения труда экономический расчет в социалистическом обществе невозможен.
Eugene Repin
Александр Куряев Из слов Мизеса, которые цитирует Zolotorov, если и следует невозможность экономического расчёта при социализме, то только по той причине, что у каждого свой расчёт. У Сталина расчёт убить Берию, а у Берии расчёт убить Сталина. Поскольку все расчёты при социализме не могут воплотиться, навязан будет расчёт диктатора, которому подчинятся остальные. А будет ли этот расчёт воплощён или нет, это уже отдельный вопрос. Мы ведём речь о возможности экономического расчёта, а не о состоятельности этого расчёта.
И ещё: разве организация производства не включает в себя организацию разделения труда? Какой ты организатор, если не можешь разделить труд и должен следовать сложившемуся разделению?
Надежда Репина
Volodymyr Zolotorov, Maxim Kryzhny, вот читаю я ваши комментарии, и вижу как вы Репина не понимаете. Извините :)
Репин, насколько я вижу, пытался донести вот что: есть хозяйство под названием СССР, там Хозяин - Сталин. У него есть какие-то предпочтения. Свои. Согласно этим предпочтениям он делает экономические расчеты, рынок ему для этого не нужен. То есть возможность экономического расчёта есть.
Александр Куряев
Eugene Repin На коммент, начинающийся словами «Из слов Мизеса, которые цитирует Zolotorov, если и следует невозможность экономического расчёта при социализме, то только по той причине, что у каждого свой расчёт».
1. Прежде всего, вы не поняли процитированные слова Мизеса: это следует из ссылки, которую вы привели выше. Вы поняли это как неэквивалентность обмена. Мизес же имел в виду процесс выбора между двумя направлениями действия в разуме действующего субъекта.
О вашем непонимании свидетельствует также ваш комментарий ниже: «Из неясных слов Мизеса... может следовать или не следовать, что угодно».
Лично для меня это совершенно четкое, ясное и очень любопытное замечание Мизеса, которое не встречалось мне в других его работах (а прочитано процентов 80). И я планирую над этим его замечанием поразмышлять.
2. Далее, Мизес не выводит из этого утверждения невозможность экономического расчета при социализме ни напрямую (как почему-то решили вы), ни косвенно. Из этого утверждения выводится невозможность _математического_ решения экономического расчета при социализме, которое предлагалось некоторыми экономистами. (Но и это не непосредственный вывод; там есть, мягко говоря, промежуточные этапы - всего-то теория образования цен на потребительские и капитальные блага.)
3. Ваше упоминание «убийства» в контексте проблемы экономического расчета свидетельствует либо о полном непонимании существа проблемы, либо о желании навести тень на плетень.
4. Основной пафос всех ваших публикаций - упреки другим в использовании «отравленного языка» в сфере общественных наук. Но обратите внимание, как вы сами используете здесь слово «расчет».
Очевидно, что исходное значение у него связано с арифметическими подсчетами (и толковые словари это подтверждают). В проблеме экономического расчета, поставленной Мизесом, именно это и имеется в виду - операции с количественными числительными, ценами. (Этот факт, по Мизесу, является уникальным свойством рынка: порождать количественные числительные, пригодные для математических расчетов, из порядковых субъективных предпочтений.) То есть имеются в виду вполне конкретные математические вычисления (не только арифметические, но и, например, возведение в степень и извлечение корня в связи с дисконтированием по ставке процента).
Вы же используете слово «расчет» в переносном, метафорическом смысле. И, разумеется, это уводит вас не в ту степь. В политику. Да, там могут быть «расчеты» убить одного, убить другого. Но там нет экономических расчетов, с цифрами в руках. Итог [рационального (по Мизесу)] экономического расчета - число. Которое потом используется при принятии решения в сочетании с неоцифровываемыми субъективными оценками.
5. Печально, что, комментируя запись об экономическом расчете, вы исходите только из того, что процитировано в самом посте, без признаков каких-то фоновых представлений о сути проблемы.
6. Остальные комментарии в этом треде, к сожалению, также производят угнетающее впечатление, несмотря на название сообщества.
7. Со своей стороны, в 2014 г. в выступлении на Лебедевских чтениях я попытался более-менее систематически (и скорее для себя) сформулировать, как Мизес понимал проблему экономического расчета при социализме и что означают утверждения о его невозможности. Сейчас обнаружил, что не опубликовал на сайте чтений текст доклада, но в течение недели торжественно обещаю это сделать.
Александр Куряев
Надежда Репина на коммент, начинающийся: "вот читаю я ваши комментарии, и вижу как вы Репина не понимаете..."
Бурю эмоций я перенесу в свой фейсбук, здесь же напишу следующее.
«Репин, насколько я вижу, пытался донести вот что...» - если Репин пытается донести именно это, то это очень и очень печально.
1. Это не формулировка проблемы экономического расчета в обществе со сколько-нибудь глубоким разделением труда. Для перехода от «предпочтений» к «экономическим расчетам» нужны какие-то единицы, которыми можно манипулировать в рамках экономических расчетов, - субъективные предпочтения в экономические расчеты подставить нельзя.
Прекрасно это понимая, участники дискуссии со стороны социалистов пытались придумать такие единицы - рабочее время, ютили, имитация рыночных цен в рамках рыночного социализма. Но никому не пришло в голову говорить об использовании «предпочтений» в «экономических расчетах».
2. Допустим, Репин не знаком с Мизесовой теорией невозможности экономического расчета при социализме. Но ведь вы как-то писали в комментах, что ЧД является для вас настольной книгой. Могли бы поправить, рассказать. Или то, что написано в вашем комменте, соответствует и вашему взгляду на эту проблему? А как же «настольная книга»?
Eugene Repin
Александр Куряев Большое спасибо за развёрнутый и интересный ответ. Со своей стороны торжественно обещаю ответить на Ваш доклад, который Вы торжественно обещали опубликовать.
Надежда Репина
Александр Куряев, сразу отвечу непосредственно на Ваш комментарий. А по существу напишу чуть позже.
1. = Для перехода от «предпочтений» к «экономическим расчетам» нужны какие-то единицы, которыми можно манипулировать в рамках экономических расчетов, - субъективные предпочтения в экономические расчеты подставить нельзя. -
Да, чтобы подставить субъективные предпочтения в экономические расчеты нужны какие-то единицы. Эти единицы и есть цены. Вы же не будете возражать, что в ценах выражаются субъективные предпочтения?
2. То, что ЧД Мизеса у меня настольная книга, не значит, что я фанатка Мизеса
Надежда Репина
Александр Куряев, вот что у меня получилось в результате попытки кратко изложить свои мысли по теме.
Невозможность расчета экономической эффективности при социализме стала мне очевидной до того, как я прочитала Мизеса. Ещё когда я писала первую диссертацию в конце 1970-х. Тогда моего шефа очень критиковали коллеги за сравнение экономических показателей США и СССР, и я подробно разбиралась в этом вопросе. Собственно, это была одна из причин, почему я не стала защищать ту диссертацию - хорошо разобралась в этом вопросе и была честной девочкой :)
Зачем я начала так издалека? Ну, наверное, затем, чтобы некоторые молодые люди не заблуждались, что я тут пишу только что придуманное и ударившее мне в голову )))
Так что при первом чтении идею Мизеса о невозможности экономического расчёта при социализме я приняла на «ура».
Но по некоторому размышлению (не без влияния Репина), я поняла, что этот вопрос надуманный.
Вот давайте рассмотрим эту ситуацию на такой модели: есть остров. На нём Робинзон. Он ведёт свое хозяйство (экономику) сам. Какие у него предпочтения, откуда они берутся? Исключительно продуктовые и временные (ресурсы), навеянные его вкусом (потребностями, желаниями).
Теперь представим, что у Робинзона «завелись» рабы. Они для него ресурс. Как и другие ресурсы. Как он их будет использовать? Согласно своим предпочтениям. Никакой рынок ему тут не нужен, для определения экономической эффективности.
Заменим Робинзона Сталиным. Что изменилось? Ничего. Вокруг острова железный занавес. Что там творится на других «островах» - мало интересно Робинзону (Сталину). Разве что какие-то отголоски международных новостей можно использовать для запугивания рабов, чтоб затянуть им пояса перед заграничной угрозой, или для вдохновения героев социалистического труда. Рынок зарубежный с его ценами абсолютно неинтересен. Весь экономический расчёт - на основе того, что нужно Хозяину. Все планы - в натуральных показателях. Ну, да, есть у него советники. Для советов.
Когда начали говорить о возможности/невозможности экономического расчёта? Когда фактически произошёл крах социализма. И все эти изыскания советских экономистов с экономическими расчётами по «народному хозяйству» - это попытки сохранить и усовершенствовать социализм капиталистическими методами. И рабсила, кстати, в этих расчётах осталась тем же ресурсом. Бесправным.
Так что экономический расчёт при социализме - надуманный вопрос. Попытка натянуть на социализм капиталистические проблемы. Их там нет.
И вот что меня более всего смущает: Мизес всегда ставил качественный анализ на первое место. Математические формулы и расчёты должны следовать, а не предшествовать анализу реальности, реальность не должна притягиваться за уши к математическим расчётам.
Если анализировать социализм, то надо признать, что экономический расчёт в ценах тут не нужен. Ни в рыночных, ни в каких. Там всё считали в тоннах, метрах и штуках. Как там у Маркса-Энгельса? Общество (читай - Сталин) непосредственно, не прибегая к рынку решает, чего и сколько производить. Нет у Робинзона (Сталина) проблемы планирования.
И, кстати, если уж на то пошло, то начинать надо с языка. Вот Мизес не понимает (простите за такую наглость), что такое экономика. Вот эта его фраза:
«Парадокс “планирования” состоит в том, что оно не может состояться из-за отсутствия экономического расчёта. То, что называется плановой экономикой, вообще не является экономикой» (с. 656, ЧД, издание 2000).
В иной ситуации я бы списала эту фразу на переводчика, но в данном случае не могу :)
Вот капиталистическая экономика (economy) - как раз не экономика (хозяйство), а множество хозяйств. Плановая же экономика - самая что ни на есть Экономика.
Длинно получилось. Так что подробнее про язык и экономику - это к Репину в ЖЖ (по тэгу).
Александр Куряев
Надежда Репина
1. "Да, чтобы подставить субъективные предпочтения в экономические расчеты нужны какие-то единицы. Эти единицы и есть цены. Вы же не будете возражать, что в ценах выражаются субъективные предпочтения?"
---------- не понял. Да, для экономического расчета нужны цены, и да, в ценах отражаются субъективные предпочтения, но для появления цен нужен рынок, обмен факторами производства, находящимися в частной собственности. У "Робинзона" и "Сталина" цен нет и взять их им неоткуда.
2. "То, что ЧД Мизеса у меня настольная книга, не значит, что я фанатка Мизеса "
--------- я сейчас внимательно изучаю "Политический либерализм" Ролза. Фанатом Ролза я точно не стану (достаточно много уже прочитал -- картина ясна), но в матчасти, надеюсь, разберусь.
Александр Куряев
Надежда Репина
"Вот давайте рассмотрим эту ситуацию на такой модели: есть остров. На нём Робинзон. Он ведёт свое хозяйство (экономику) сам. Какие у него предпочтения, откуда они берутся? Исключительно продуктовые и временные (ресурсы), навеянные его вкусом (потребностями, желаниями).
Теперь представим, что у Робинзона «завелись» рабы. Они для него ресурс. Как и другие ресурсы. Как он их будет использовать? Согласно своим предпочтениям. Никакой рынок ему тут не нужен, для определения экономической эффективности."
--------- Здесь все зависит от размеров хозяйства Робинзона. До какого-то момента рынок ему не нужен, а после достижения определенного масштаба _рациональное_ ведение хозяйства становится невозможным.
Александр Куряев
Надежда Репина
"Вот капиталистическая экономика (economy) - как раз не экономика (хозяйство), а множество хозяйств. Плановая же экономика - самая что ни на есть Экономика."
--------Ни в одном современном языке производное от древнегреческого οἰκονόμος (экономика, economy, Ökonomie) не обозначает строго "ведение домашнего хозяйства" (и нестрого тоже не обозначает).
В разных языках по-разному: например, в немецком основное слово для в этой сфере Wirtschaft. В XIX в. немецкая историческая школа придумала слово Volkswirtschaft для обозначения экономики страны как единого "хозяйства".
И Менгер в первом приложении к своему знаменитому сочинению с этим спорит: говорит о том, что нельзя понимать Volkswirtschaft страны как "одно большое индивидуальное хозяйство", с одной стороны, а с другой стороны -- это и не совокупность полностью изолированных индивидуальных хозяйств. И правильно понимать -- как сеть частных индивидуальных хозяйств, связанных между собой обменом.
Таким образом, неправильное понимание экономики страны как одного большого хозяйства, которое должно направляться государством, возникает и без слова, производного от древнегреческого οἰκονόμος.
В русском есть два удобных слова "экономика" -- для обозначения экономики страны, мировой экономики, экономики ЕС и т.п. и "хозяйство" -- для обозначения индивидуального хозяйства. Журнал "Эксперт" упорно пытается навести тень на плетень и последовательно используется для описания экономики России слово "хозяйство" -- это их идеологическая позиция. И обратите внимание, какое слово они для этого выбрали. Отнюдь не "экономика". Потому что в современном русском языке слово "экономика" не используется для обозначения индивидуального хозяйства, типа фермерского или отдельной фирмы, отдельного предприятия.
А в английском языке для всего этого лишь одно слово: economy. И что характерно -- у англофонов не возникает идеи рассматривать экономику страны как одно большое хозяйство. Нет у них такой идеологии.
Поэтому можно сказать, что проблемы вытекают не из этимологии терминов, а из идей, для выражения которых термины используются. В большинстве случаев этимология интересна с исторической точки зрения -- как характеристика социальных отношений в древности.
Для современного словоупотребления важны текущие значения -- и тут их, конечно, крайне важно уточнять и определять.
В качестве яркого примера могу привести то, как анализировал понятие "капитал" Бём-Баверк в "Позитивной теории капитала" (кн. I, гл. III) -- для меня это образец формирования понятия.
______________
Дополнительный пост Надежда Репина
Надежда Репина
7 июля ·
В связи с некоторыми спорами в ФБ перечитала Мизеса о невозможности экономического расчёта при социализме. Читала давно, вот и решила проверить: может, я, и правда, что-то забыла, перепутала.
Нет, ничего не перепутала. Более того, там всё ещё хуже, чем я полагала.
«Трактаты социалистов обсуждают всё, что угодно, за исключением основной и единственной в своём роде проблемы социализма, а именно проблемы экономического расчёта» (Мизес, ЧД, 2000, с. 658)
Вот представьте: 1920 год. В социалистической России гражданская война, людей грабят, убивают, высылают, они сами бегут…
И в это время Мизес пишет, что главная проблема при социализме - невозможность экономического расчёта. Потому что не будет цен, адекватно выражающих предпочтения людей, в которых (ценах) только и можно вести экономические расчёты.
Нет у плановых органов при социализме проблемы планирования. Они всё считают в штуках-метрах и в ценах Госкомцена (была такая контора - Государственный Комитет по ценообразованию). И планов громадье. И они бы все выполнялись и перевыполнялись. Но беда в том, что люди плохо работают. Недовыполняют планы. Особенно, когда их в ГУЛАГ перестали за колоски сажать. Вот это, действительно, была проблема для начальников: мотивация к труду, когда нет расстрелов за саботаж.