Очень интересно! В Красном над берегом озера , насколько я знаю ,сохранились какие-то остатки шведских сооружений , но они вроде бы фортификационные , времен Северной войны .А вот с расстояниями не сходится :( Если считать по старой копорской дороге , то мыза - точно Кипень , но тогда Красное - не Йоханесдаль .Вот если предположить , что Олеарий перепутал расстояния и от мызы -2,5 мили , а от Нюена-4 , навскидку- Красное подходит . Деревня Йоханнис располагалась примерно в районе пересечения нынешнего Таллинского шоссе и старой дороги Туганицы-Скворицы -Витсток . Сейчас осенило ! Вот откуда наверняка ошибка на карте Бергенгейма , перепутали Йоханнесдаль с Йоханнисом . Первая кирха Тюрё располагалась недалеко от нынешней , ближе к берегу залива , там где дача великого князя ( запамятовал какого ) , теперь там бумажная фабрика "Парус"
Спасибо! Йоханнис я не стал искать на картах. Теперь буду знать. Про расстояния вполне могло оказаться какая-то путаница, независимо от того, как понять мили и «большие мили» Олеария. Они обозначаются в изд. 1667 г., но в изд. 1647 г. их нет вообще (как и совсем пропускается поесещение и Юханнесдаля и Ниена). Поскольку несколько деталей в описании байюрской усадьбы 1667 г. противоречит деталям первого отчета, видно, что он в этом месте кое-как улучшил свои воспоминания.
С общим расстоянием все более - менее сходится :общий путь в 13.5 миль (немецких ) почти идеально совпадает с расстоянием , измереным по старой дороге Копорье - Нюен на современной карте (ок.100 км)
Да, это понятно. Но раз все этапы не указывались в первом издании, можно сомневаться в том, взял ли он все для нового издания из своих записок, или мог ли он так приблизительно определить - возможно, по грубым тогдашним ингерманландским картам - расстояния.
Возможно Олеарий путешествовал из Копорья в Ниен не по Копорской дороге, а вдоль моря? Тогда многое сходится и Йоханесдаль предполагался в Стрельне? От которой до Ниена действительно около 20 километров?
Да? Я думал, что на Стрельну его владения тоже распространялись. Или это земли Короны? Вареник пишет, что Карпиев пруд и мост дело рук Шютте.(Во всяком случае на карте 1704 года они уже есть.) И его усадьба располагалась на месте дворца ПетраI.
По-моему это были владения другого помещика (осталось немного земель в погосте для еще двоих кроме Шютте. . . ;-) ), но нет времени копаться в бумагах до Иерусалима. Все равно, проблема со церквами осталась бы, и наличие кирхи в Й. - единственное, что точно известно. Пришлось бы считать, что она сгорела к 1647 г., a это слишком шаткая конструкция гипотез. Еще там не было никаких байюрских дворов, и он у Олеария еще прочнее засвидетельствован, чем Юханнесдаль.
Но в 1647 г. в погосте точно было всего 2 кирхи - данные от епископа, кот. не ошибся бы. Дудергофская точно была построена до 1640 г. Tyris, скорее всего, в 1640 (когда там уже был свой пастор). Если какая-н. третья церковь не сгорела 1634-1647, то просто нет для нее места.
Кстати, по официальной дорожной карте 1688 г. Копорье находился в 7 милях от Нарвы, Старая Буря в 9.25, Новая Буря в 9.5, Кипень прибл. в 11.7, Дудергофская кирха в 13, Ниеншанц чуть более, чем в 15.75. Цифры тут неважные, самые разные мили в то время были, а пропорции должны быть точными. Все равно, конечно, появляются проблемы, как ни идентифицировать усадьбу и кирху, и неизвестно, все одни и те же ли мили у О.
Как бы то ни было, я и сильно сомневаюсь, чтобы после ехали не по самой принятой, удобной дороге.
Подожди, Олеарий пишет, что Шутте показывал ему недостроенную кирху, в которой возможно еще не было пастора... Возможно ее так и не достроили. Или это невероятно? Хотя вот твои мили-цифры говорят скорее в пользу Дудергофа.
Зато церковь была «большей частью» достроенная в 1634 г. (что подтверждается и прекрасным эхом ;-) ). Ввиду того, что страшно хотели, чтобы везде в Ингерманландии были построены лютеранские церкви, мне кажется крайне невероятным, чтобы не достроили ее к 1640-м годам. И между тем, как Стрельна принадлежала Шютте, то Тюрис/Тюре с кирхой ему не принадлежал.
В общем, по-моему практически нет ничего, что указывало бы на другую местность.
Reply
Деревня Йоханнис располагалась примерно в районе пересечения нынешнего Таллинского шоссе и старой дороги Туганицы-Скворицы -Витсток . Сейчас осенило ! Вот откуда наверняка ошибка на карте Бергенгейма , перепутали Йоханнесдаль с Йоханнисом .
Первая кирха Тюрё располагалась недалеко от нынешней , ближе к берегу залива , там где дача великого князя ( запамятовал какого ) , теперь там бумажная фабрика "Парус"
Reply
Про расстояния вполне могло оказаться какая-то путаница, независимо от того, как понять мили и «большие мили» Олеария. Они обозначаются в изд. 1667 г., но в изд. 1647 г. их нет вообще (как и совсем пропускается поесещение и Юханнесдаля и Ниена). Поскольку несколько деталей в описании байюрской усадьбы 1667 г. противоречит деталям первого отчета, видно, что он в этом месте кое-как улучшил свои воспоминания.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Хотя тоже 4 мили не получается. Да, загадка.
Reply
Дудергофская точно была построена до 1640 г.
Tyris, скорее всего, в 1640 (когда там уже был свой пастор). Если какая-н. третья церковь не сгорела 1634-1647, то просто нет для нее места.
Кстати, по официальной дорожной карте 1688 г. Копорье находился в 7 милях от Нарвы, Старая Буря в 9.25, Новая Буря в 9.5, Кипень прибл. в 11.7, Дудергофская кирха в 13, Ниеншанц чуть более, чем в 15.75. Цифры тут неважные, самые разные мили в то время были, а пропорции должны быть точными. Все равно, конечно, появляются проблемы, как ни идентифицировать усадьбу и кирху, и неизвестно, все одни и те же ли мили у О.
Как бы то ни было, я и сильно сомневаюсь, чтобы после ехали не по самой принятой, удобной дороге.
Reply
Хотя вот твои мили-цифры говорят скорее в пользу Дудергофа.
Reply
В общем, по-моему практически нет ничего, что указывало бы на другую местность.
Reply
Leave a comment