Царская Россия и отсталая от нее Италия.

[alan_a_skaz]

В обсуждении к посту https://alan-a-skaz.livejournal.com/224492.html дискуссия как-то сильно ушла в сторону, и самой мощной веткой обсуждения стало сравнение развития Италии и России в начале 20 века, начиная от Read more... )

Comments

[deadmanru]

>Вот еще направление ВеликихРусскихПобедЪ: нефтедобыча и нефтеперегонка

[alan_a_skaz]

"в России на тему нефтехимии самые лучшие учёные были."

*тяжело вздохнув* Ну почему патридиотЪы такие неграмотные и такие идиоты, что не видят разницу между академической наукой и промышленностью?

Ученые в царской РИ, "лучшиеЪвЪмиреЪ(ТМЪ)", ага, занимались наукой образца 18-19 века: келейной, схоластической, сосредоточенной на познании ради познания, и те пе.

Поэтому химики, например, в РИ были хорошие.
Даже не буду спорить насчет рефлекторного их записывания патридиотЪами в "лучшиеЪвЪмиреЪ(ТМЪ)". Реально есть чем гордиться за них.
Но...
А у кого была самая лучшая и самая мощная в мире хим. промышленность?
В Германии. У которой царская Россия закупала значительную часть хим.продукции, в т.ч. лабораторные реактивы и оборудование для лучших в мире ;-) ученых.
А также значительную часть необходимых компонентов для производства пороха и ВВ, мило же, правда? ;-)

[alan_a_skaz]

Или взять аэродинамику. "Все знают"(ТМ), что ее создателем был РусскийЪУченыйЪ(ТМЪ) Жуковский.
Внимание, вопрос. Когда братья Райт совершили первый в истории человечества управляемый полет на аппарате тяжелее воздуха, что они знали о Жуковском и его великих заслугах перед человечеством? ;-)

До конца существования РИ более 90% "русскихЪ" самолетов имели конструкцию иностранную: французскую больше всего, еще германскую, английскую, даже итальянскую...
РусскихЪ по конструкции - на пальцах пересчитать можно модели, объемы их выпуска тоже невеликие.
Почему, если Жуковский один такой великий на весь мир, и он РусскийЪ(ТМЪ)? ;-)))

А сколько % радиостанций в мире, или хотя бы в России, в период до конца ПМВ имели конструкцию Попова? ;-)))))

И вот примерно так же со всеми прочими как-бы-успехами ВеликихРусскихУченых(ТМЪ).

[fvl1_01]

>А сколько % радиостанций в мире, или хотя бы в России, в период до конца ПМВ имели конструкцию Попова? ;-)))))

Если Попова (с когеррером на платиновой пыли) то нет - устарели. Как устарели первые радиостанции Маркони (до изобретения детектора которые)

А если Попова-Рыбкина - то таки имелись - для полевых телеграфов их еще делали.

[ext_6058948]

Уж сколько лет минуло, а задачи всё те же.
*
"Все дурное русское умышленно выводится на сцену, но не потому, что оно дурное, а потому что оно русское".
(Яков Брафман "Книга Кагала" 1869 год.)

[alan_a_skaz]

Слышали, знаем. ;-)

Можете "повыводить умышленно на сцену дурное" чужое, например -
разоблачите отсталость французской авиации времен ПМВ по сравнению с РусскойЪ, которая на примерно 80% с той французской скопирована, с опозданием и ухудшением. Ась?

Или покажите отсталость германских крейсеров перед русскими, которые с тех германских были скопированы, да еще и с ухудшением. Получится?

И заодно объясните, можно ли "выводить на сцену дурное", если его НЕТ?
Что ж делать, если ФАКТЫ вот такие, что выводи их на сцену или не выводи, - а они от этого никуда не деваются?

А теперь ответьте на простой вопрос: если сравнить по промышленному и технологическому развитию Италию с Россией на период примерно ПМВ, скажем - с 1910 по 1917 годы, в чью пользу будет это сравнение? Конкретно по пунктам, например - по уже тут приведенным?

[ext_6058948]

Дядя, Вы дурак?
(Вопрос риторический, на него можно не отвечать.)
Вас упрекают не за то, что Вы аграрную страну сравниваете с промышленно развитыми, а за то, что Вы делаете это с завидным постоянством.
Нерусским прям неймётся, уж более века доказывают, что Российская империя - неполноценное государство, а следовательно - русские ущербные.
И смех, и грех.

[industry_county]

Вас упрекают не за то, что Вы аграрную страну сравниваете с промышленно развитыми, а за то, что Вы делаете это с завидным постоянством.
Вы забыли слово сословный...аграрно -сословная
Нерусским прям неймётся, уж более века доказывают, что Российская империя - неполноценное государство, а следовательно - русские ущербные.
И смех, и грех.
(вздохнув) у каждой страны в её истории были тёмные времена...и да Patriotism is the last refuge of a scoundrel-потомучта..Ну и немного за русскость то

(1,300 тысяч дворян=1% населения--- из них только 53% указали своим родным языком русский)

[black_skat]

1. Производство ДВС у итальянцев действительно было лучше чем у русских за счет большего развития автопрома

[alan_a_skaz]

1. "как только авиамоторы изменились они сразу "поплыли" и уже в конце ПМВ вынуждены были переходить на лицензионные авиадвигатели"

Да, Кэп. Но мы же сравниваем Италию и царскую Россию во время бытности таковой? В те времена Италия была однозначно самостоятельной в производстве ДВС, и однозначно намного превосходила РИ в этом направлении. Разве не так?

"пока можно было выехать на "допиливании" для применения на самолеты ДВС от машин у итальянцев проблем не было."

Ну не совсем так. Некоторые категории авиамоторов не имели и близко автомобильного применения.
Но тем не менее, допустим(!), выезжали итальянцы на совместимости конструкций автомоторов и авиамоторов.
А РусскимЪ что мешало выезжать так же? Шибко передовой уровень развития, да?

[black_skat]

Никто и не отрицает что Италия превосходила Россию в ЭТОМ направлении.
Точно также как сложно отрицать что Россия превосходила Италию в нефтепереработке или паровозостроении.

[alan_a_skaz]

Да, Кэп. Но.
Паровозостроение (особенно в направлениях, приоритетных для РИ, где она имела то превосходство) было не очень актуально для Италии; и уже не являлось для тогдашнего мира передовым направлением развития техники.

Нефтепереработка тоже была для Италии в начале 20 в. малоактуальной, в связи с отсутствием у нее доступных источников нефти. И в российском исполнении оставалась преимущественно на примитивном уровне.

Можете еще добавить сюда дизеля, которые, как выяснилось, даже в РИ имели очень незначительное применение, и во многих случаях их создание там шло через пень-колоду (см. ту же историю "Миноги").

Те направления развития техники, в которых Италия над РИ имела явное и значительное превосходство, были:
1. передовыми для тогдашнего мира;
2. весьма значительными и актуальными для всего мира;
3. показательными для оценки общего уровня развития промышленности и технологии стран тогдашнего мира.

[black_skat]

2. Судостроение мы уже обсуждали.
Экспортные заказы они получили только от Аргентины на "гарибальдийцев" (т.к. хотели однородную эскадру для удобства управления) и от турок на строительство по английским чертежам крейсера (т.к. англичане из-за загруженности верфей сдвигали срок строительства).
Так что ни один заказ не был связан с качеством самих кораблей - те кто хотел качества заказывали корабли у англичан, немцев и французов.
Все остальные заказы (первые аргентинские, испанский, греческий, японский) связаны с тем что итальянцы были единственной страной которая продавала СОВРЕМЕННЫЕ корабли СВОЕГО флота, т.к. был вынужден из законсервировать из-за отсутствия средств.

[alan_a_skaz]

"2. Судостроение мы уже обсуждали."

ДА. Было дело.
И во время этого обсуждения Вы КАЖДЫЙ РАЗ упорно игнорировали ряд очевиднейших фактов.
2.1. Италии БЫЛО ЧТО ПРОДАВАТЬ в этом виде продукции.
Поэтому у нее - покупали. У РИ - не покупали, поскольку и покупать-то нечего было.
2.2. Себя Италия обеспечивала такой продукцией в достаточной мере.
РИ себя обеспечить НЕ МОГЛА.
2.3. ТТХ и качество итальянской судостроительной продукции оказывалось заметно лучше аналогов по классу и поколению производства РИ. *(см. примечание)
2.4. Самостоятельность итальянского судостроения была гораздо выше, чем в РИ.

Можете оспорить? Пробуйте. Раньше - не получалось. ;-)

"Экспортные заказы они получили только..."

Только. Ага. А от кого экспортные заказы получала Россия?
2/0 == сколько-сколько? ;-)

"ни один заказ не был связан с качеством самих кораблей ..."
ВРЁТЕ.
Их качество было достаточным, чтобы их стоило покупать.
Иначе бы - не покупали.
Качество царских кораблей царской конструкции и постройки не вызывало желания их покупать ни у кого.

[black_skat]

2.1. У Италии было что продавать из-за кризисов, которые вызывали остановку судостроения и, соответственно, наличии на стапелях долгостроев которые не жалко было продать

[alan_a_skaz]

2.2. Ну так англичане тоже нередко обеспечивали экспортной продукции лучшие ТТХ, чем поставкам для своего флота. В свое время "Конго" оказались привлекательнее "Иблов", что вызвало шумиху в британской прессе.

Или предпочтение в экспортной продукции калибру 152-мм вместо 120-мм, устанавливаемому на внутреннее потребление - который за счет более высокой скорострельности обеспечивал ту же огневую производительность, а по кучности оказывался лучше.

Но в целом итальянский флот в начале 20 века был достаточно обеспечен современными кораблями, причем своего производства.

2.4. "с выбором было туговато."

Ну допустим (!!!), будто РИ и Италия стали БЫ предлагать на внешний рынок какие-то свои корабли в период от начала 20 века до начала ПМВ.

Что могла БЫ предложить РИ?
Насколько они были БЫ конкурентоспособны на фоне итальянских аналогов, или итальянские аналоги на фоне российских? ;-)

[black_skat]

3. Развитие автопрома было связано именно с сухим климатом и большим количеством дорог и улиц, которые позволяли круглогодично использовать автомобили первых поколений. Поэтому в Италии спрос на автомобили был изначально высоким. При этом если посмотреть на историю итальянских автопроизводителей, но они начинали или с отверточной сборки иностранных автомобилей или с производства отдельных машин ручной сборки. Причем вторые появились позже первых

[alan_a_skaz]

3.1. "Только в 1910-е годы импорт автомобилей начал расти лавинообразно и начали появляться первые сборочные предприятия."

ВРЁТЕ.
Одно из самых известных таких предприятий в России, завод Фрезе, считается существующим с 1896 г., а в 1899г. еще и открыл филиал в Варшаве. Наши хрустобулочники гордятся тем, что Россия тут не отстала от передовых стран, а при некоторой подтасовке дат и фактов некоторые еще и врут, будто опередила Европу.

В 1910 г., напротив, предприятия Фрезе и Лесснера закрылись, съеденные "руссо-Балтом".

[black_skat]

Речь идет не о кустарной, а о промышленной отверточный сборке.
Т.е. не когда в гараже на импортное шасси привинчивают сделанный на коленке русский кузов, а когда десятки машин собираются из машинокомплектов. Россия на этот этап перешла только в ПМВ.

[alan_a_skaz]

"Россия на этот этап перешла только в ПМВ."

И это тоже проявление ее глубокой отсталости.
А Вы пытаетесь это сделать ее оправданием.