Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке
( Read more... )
Каких фактов? Вы свои представления о фактах с фактами не путаете?
Кроме того. Предположим, союзники не собирались направлять войска в Финляндию. Предположим. Просто развлечения ради устроили нелепый и дорогостоящий цирк.
Хорошо. Но разведка то советская видела эти приготовления и именно в таком ключе доносила информацию до руководства. И именно с учетом этой информации принимались решения.
Факты таковы: 1.Прошло 4 месяца войны, но корпус так никто и не прислал. Вы полагаете, англо-французские штабы рассчитывали, что финны и дальше будут сдерживать советские войска? Сколько они собирались ещё готовиться? 5 месяцев, 6? Насколько реальны такие расчёты? 2.Франция уже была в войне с Германией. Шла, т.н. странная война. Англо-французы "кинули" Польшу, не оказав ей решительной поддержки, в расчёте на то, что Германия всё-таки столкнётся с СССР. Почему они должны были поменять стратегию в случае с финнами? И я же сказал - даже отправка одного корпуса ничего не меняла. Войну они могли объявить и без переброски войск, а переброска без объявления войны не позволяла спасти Финляндию от разгрома. Объявлять же войну было невыгодно. По крайней мере её не объявили, корпус не перебросили.
1.Сначала были переговоры: "5 октября 1939 финские представители были приглашены в Москву для переговоров «по конкретным политическим вопросам». Переговоры проходили в три этапа: 12-14 октября, 3-4 ноября и 9 ноября". То есть уже появилась возможность конфликта, а сами боевые действия - 3.5 месяца. 2.Войну можно было объявить и не дожидаясь посадки войск. Сами же пишете: "когда поняли масштабы помощи", что это значит? То и значит, что дело было не в проблемах логистики корпуса. Так что угроза войны была изначально с момента нападения СССР на финнов. 3.Вы слишком доверяете словам, а в политике слова часто только маскируют дела.
1. И что? Франция с Англией должны были начать готовить экспедиционный корпус на том основании, что СССР предложил финнам обмен территориями? А чего они весной 1939 так не делали, интересно?
2. Зачем им нужно было просто так войну объявлять? Что за бессмыслица?
3. Разработка планов высадки в Скандинавии, формирование экспедиционного корпуса и спешная посадка его на корабли - это просто слова? А я вот полагаю, что это и есть те самые дела, которые красноречивее любых слов. Вы мне сейчас напоминаете граждан, которые пытаются мне доказывать, что формирование "Правительства ФДР" и создание "Финляндской народной армии" Москве было нужно лишь для того, чтобы попугать финнов...
"СССР изначально позиционировал войну как войну за советизацию Финляндии" Наша Гражданская война кое-кем позиционировалась как начало мировой революции, и что? ;-)
Давайте не будем путать мух с котлетами, а заманчивые планы - с реальными целями. Планы могли быть какими угодно, вплоть до захвата мирового господства. Но планы отодвигания границ от Ленинграда были реализованы - и на этом задачи войны были сочтены выполненными.
"если советизация Финляндии не устраивала англо-французов до степени начала войны, то это можно было делать сразу" Если хочется избавиться от тараканов/мышей радикально, надо сразу сжигать свой дом. Зачем возиться с полумерами? ;-)
Согласно Василевскому и Мерецкову, Шапошников считал финнов серьезным противником
Версии Мерецкова и Василевского, к сожалению, в деталях сильно разнятся между собой. Поэтому понять из них чего де Шапошников хотел в реале трудновато. Ну и, как я уже говорил, еще в 1937 году тот же ГШ полагал, что для прорыва финской обороны на Карельском перешейке достаточно будет 8 дивизий. И я не вижу, чтобы эта концепция претерпела сильные изменения к осени 1939. Зато в отрошении группировок к северу от Ладоги наблюдается постоянный и устойчивый рост числа соединений. Поэтому у меня лично нет оснований для того, чтобы считать, что Шапошников настаивал именно насусилении группировки на перешейке. Скорее всего его идея как раз и заключалась в сильном обходном ударе вглубь Финляндии вне перешейка (обкатано весной 1939 на играх, реализовано в плане Мерецкова) и создании достаточно сильной группировки на севере на случай вмешательства Швеции или еще кого (реализовано в ноябрьской директиве НКО).
Времени чтобы подготовить коммуникации было
( ... )
Согласно Василевскому план Шапошникова это фактически февральское наступление 1940 года.
Февральское наступление (на перешейке) - это результат набивания шишек в декабре и январе. Хотя ГШ к нему руку приложил, безусловно. Но это не значит, что это и есть "план Шапошникова".
Скорее всего ещё при Егоровна. Но не суть, важно что полагал ГШ в 1939 году.
Не суть. Один черт наши оперировали информацией 37-38 годов, соответственно оснований менять как то сильно состав группировки на перешейке смысла не было особенного. Ее только техникой накачали дополнительно. А весной 1939 отрабатывался как раз вариант с ударом в обход Ладоги. И вряд ли и тут обошлись без ГШ. Т.е. Шапошникова данный вариант вполне устраивал. Кстати, емнип Василевский и пишет, что план Шапошникова был более ранней наработкой. Ну и, опять таки, Вы продолжаете игнорировать ноябрьские правки плана Мерецкова. Шапошников как раз вернулся из отпуска...
Насколько я Вас понял, Сталин не хотел захватывать Финляндию, так как боялся обострения отношений с АиФ, но откуда АиФ
( ... )
"Чтобы понять что нужно наступать с соотношением 1:3 нужно набивать шишки?" Японцы в РЯВ почти постоянно наступали с соотношением сил порядка 1:0,95, т.е. даже в меньшинстве - и вполне успешно. Германцы в ПМВ разгромили Самсонова, будучи численно в значительном меньшинстве. Они же летом 1915г. добились Великого Отступления при не более чем кратковременном равенстве по числу дивизий, а это означает соотношение сил не более чем 1:0,8. СССР разбил японцев на Халхин-Голе, имея значительно меньшую численность, и немцев под Москвой при почти полуторном их численном превосходстве. И таких примеров можно найти еще немало. При каком соотношении сил наступал и побеждал Суворов, я просто молчу.
Чтобы понять что нужно наступать с соотношением 1:3 нужно набивать шишки?
Само по себе соотношение 1:3 не панацея. Что оно дало б? Наступали бы на пулеметы в три раза более густыми цепями?
Шишки пришлось набивать, чтобы хотя бы вскрыть систему финской обороны.
Большинство "миллионников" было построено до 1938 года
Например? Насколько я знаю, планы строительства таких сооружений появились весной 1937. Но даже если и так, что это меняет по сути?
Подтянуть артиллерию БМ, без набивания шишек, зная о наличии "миллионников" на линии Маннергейма было нереально.
Ну предполагали мы, что у финнов есть некие "миллионники", и что? Куда бы стреляла артиллерия БМ, если мы тупо не знали их местоположение?
Куда так торопился Сталин с советско-финской войной? Боялся, что АиФ и Германия заключат мир? Он ведь рассчитывал на затяжную войну на Западе заключая ПМР.
Рассчитывать и знать - дело такое. Разное. Торопился именно потому, что не знал, сколько у него времени есть
Reply
Reply
Кроме того. Предположим, союзники не собирались направлять войска в Финляндию. Предположим. Просто развлечения ради устроили нелепый и дорогостоящий цирк.
Хорошо. Но разведка то советская видела эти приготовления и именно в таком ключе доносила информацию до руководства. И именно с учетом этой информации принимались решения.
Reply
1.Прошло 4 месяца войны, но корпус так никто и не прислал. Вы полагаете, англо-французские штабы рассчитывали, что финны и дальше будут сдерживать советские войска? Сколько они собирались ещё готовиться? 5 месяцев, 6? Насколько реальны такие расчёты?
2.Франция уже была в войне с Германией. Шла, т.н. странная война. Англо-французы "кинули" Польшу, не оказав ей решительной поддержки, в расчёте на то, что Германия всё-таки столкнётся с СССР. Почему они должны были поменять стратегию в случае с финнами? И я же сказал - даже отправка одного корпуса ничего не меняла. Войну они могли объявить и без переброски войск, а переброска без объявления войны не позволяла спасти Финляндию от разгрома. Объявлять же войну было невыгодно. По крайней мере её не объявили, корпус не перебросили.
Reply
Reply
2.Войну можно было объявить и не дожидаясь посадки войск. Сами же пишете: "когда поняли масштабы помощи", что это значит? То и значит, что дело было не в проблемах логистики корпуса. Так что угроза войны была изначально с момента нападения СССР на финнов.
3.Вы слишком доверяете словам, а в политике слова часто только маскируют дела.
Reply
2. Зачем им нужно было просто так войну объявлять? Что за бессмыслица?
3. Разработка планов высадки в Скандинавии, формирование экспедиционного корпуса и спешная посадка его на корабли - это просто слова? А я вот полагаю, что это и есть те самые дела, которые красноречивее любых слов.
Вы мне сейчас напоминаете граждан, которые пытаются мне доказывать, что формирование "Правительства ФДР" и создание "Финляндской народной армии" Москве было нужно лишь для того, чтобы попугать финнов...
Reply
Reply
Наша Гражданская война кое-кем позиционировалась как начало мировой революции, и что? ;-)
Давайте не будем путать мух с котлетами, а заманчивые планы - с реальными целями. Планы могли быть какими угодно, вплоть до захвата мирового господства. Но планы отодвигания границ от Ленинграда были реализованы - и на этом задачи войны были сочтены выполненными.
"если советизация Финляндии не устраивала англо-французов до степени начала войны, то это можно было делать сразу"
Если хочется избавиться от тараканов/мышей радикально, надо сразу сжигать свой дом. Зачем возиться с полумерами? ;-)
Reply
(The comment has been removed)
Версии Мерецкова и Василевского, к сожалению, в деталях сильно разнятся между собой. Поэтому понять из них чего де Шапошников хотел в реале трудновато.
Ну и, как я уже говорил, еще в 1937 году тот же ГШ полагал, что для прорыва финской обороны на Карельском перешейке достаточно будет 8 дивизий. И я не вижу, чтобы эта концепция претерпела сильные изменения к осени 1939. Зато в отрошении группировок к северу от Ладоги наблюдается постоянный и устойчивый рост числа соединений.
Поэтому у меня лично нет оснований для того, чтобы считать, что Шапошников настаивал именно насусилении группировки на перешейке. Скорее всего его идея как раз и заключалась в сильном обходном ударе вглубь Финляндии вне перешейка (обкатано весной 1939 на играх, реализовано в плане Мерецкова) и создании достаточно сильной группировки на севере на случай вмешательства Швеции или еще кого (реализовано в ноябрьской директиве НКО).
Времени чтобы подготовить коммуникации было ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Февральское наступление (на перешейке) - это результат набивания шишек в декабре и январе.
Хотя ГШ к нему руку приложил, безусловно. Но это не значит, что это и есть "план Шапошникова".
Скорее всего ещё при Егоровна. Но не суть, важно что полагал ГШ в 1939 году.
Не суть. Один черт наши оперировали информацией 37-38 годов, соответственно оснований менять как то сильно состав группировки на перешейке смысла не было особенного. Ее только техникой накачали дополнительно.
А весной 1939 отрабатывался как раз вариант с ударом в обход Ладоги. И вряд ли и тут обошлись без ГШ. Т.е. Шапошникова данный вариант вполне устраивал. Кстати, емнип Василевский и пишет, что план Шапошникова был более ранней наработкой.
Ну и, опять таки, Вы продолжаете игнорировать ноябрьские правки плана Мерецкова. Шапошников как раз вернулся из отпуска...
Насколько я Вас понял, Сталин не хотел захватывать Финляндию, так как боялся обострения отношений с АиФ, но откуда АиФ ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Японцы в РЯВ почти постоянно наступали с соотношением сил порядка 1:0,95, т.е. даже в меньшинстве - и вполне успешно.
Германцы в ПМВ разгромили Самсонова, будучи численно в значительном меньшинстве.
Они же летом 1915г. добились Великого Отступления при не более чем кратковременном равенстве по числу дивизий, а это означает соотношение сил не более чем 1:0,8.
СССР разбил японцев на Халхин-Голе, имея значительно меньшую численность, и немцев под Москвой при почти полуторном их численном превосходстве.
И таких примеров можно найти еще немало. При каком соотношении сил наступал и побеждал Суворов, я просто молчу.
Reply
Само по себе соотношение 1:3 не панацея. Что оно дало б? Наступали бы на пулеметы в три раза более густыми цепями?
Шишки пришлось набивать, чтобы хотя бы вскрыть систему финской обороны.
Большинство "миллионников" было построено до 1938 года
Например? Насколько я знаю, планы строительства таких сооружений появились весной 1937. Но даже если и так, что это меняет по сути?
Подтянуть артиллерию БМ, без набивания шишек, зная о наличии "миллионников" на линии Маннергейма было нереально.
Ну предполагали мы, что у финнов есть некие "миллионники", и что? Куда бы стреляла артиллерия БМ, если мы тупо не знали их местоположение?
Куда так торопился Сталин с советско-финской войной? Боялся, что АиФ и Германия заключат мир? Он ведь рассчитывал на затяжную войну на Западе заключая ПМР.
Рассчитывать и знать - дело такое. Разное. Торопился именно потому, что не знал, сколько у него времени есть
Reply
Leave a comment