Арифметика ПМВ: те же и Италия.

[alan_a_skaz]

Из обсуждения в https://alan-a-skaz.livejournal.com/202418.html?thread=6858162&utm_source=nc#t6858162
"русские с румынами 40%"Русские в 1916г даже 40% противника на себе не вытягивали, цифры приведены

Comments

[black_skat]

Это Вы называете адекватным планированием?
НЕ ВЕРЮ(С).
При адекватном (!) планировании планы в основном выполняются.
Здесь они не выполнены ни в малейшей степени, кроме одного: попытались наступать.

Проблема была не в плане, который как раз был вполне грамотным, а в моральном состоянии войск, которые кроме латышских и особой бригады имели весьма низкую боеспособность. В результате атака на участке 2-го Сибирского корпуса была сорвана, да и на участке 6-го Сибирского корпуса были эпизоды когда небольшие немецкие контратаки срывали атаки.
Определить же реальную боеспособность войск и учесть её до начала наступления было невозможно.

Начиная с того, что и развивать-то было нечего. Глубже 5 км продвижения там не было вообще нигде, на большей части фронта вообще продвинуться не удалось.
Захвачен ряд передовых позиций противника, и только. Сравниваем снова с "сбить его с занимаемых позиций, прорвать его расположение и маневром в открытом поле отбросить за реки Эккау и Аа."
Почувствуйте разницу. ;-)))))На участке 6-го Сибирского корпуса в

[black_skat]

Не совсем - из-за снега немцы могли пользоваться только крупными дорогами, поэтому не было ни горизонтальных маневров вдоль фронта, ни неожиданных контратак. Немцы атаковали вдоль дорог, что сильно облегчало русским действия. Опять же немцы не смогли усилить гарнизон Пулеметной горки, что привело к достижению наибольшего русского успеха с сотнями пленных и десятками захваченных орудий.

Насчет эффективного переброса сил - не так. Резервы участка были в нескольких км от прорыва, корпусные резервы ввели в первый день (от Митавы ландверной бригаде было идти 20 км - это полдня), введенным на следующий день силам с соседнего участка было идти 15-20 км. Резерв фронта перебрасывали от Вильно по железной дороге в Митаву (напомню 20 км от места боев) и он прибыл на 4-й день боев.

Собственно весь расчет операции был на достижение успеха до прибытия фронтового резерва.

[alan_a_skaz]

"расчет операции был на достижение успеха до прибытия фронтового резерва."

ГЫ.
Как мы помним, целью операции был выход к Митаве, и перерезание немецких коммуникаций.
Т.е. прорыв на 20+ км. А не на реальные "от двух до пяти" на малой части участков наступления.
И запланирована она была ХОРОШО, ага. ;-))))))))

Внимание, вопрос. Какие были шансы у РИА выполнить цели операции до прибытия фронтового резерва немцев?
Даже в самых-самых оптимальных условиях, а не в реальных, не учтенных при ХОРОШЕМ планировании? ;-))))))

[black_skat]

"Как мы помним, целью операции был выход к Митаве, и перерезание немецких коммуникаций.
Т.е. прорыв на 20+ км. А не на реальные "от двух до пяти" на малой части участков наступления."

Атакой двух Сибирских корпусов предполагалось отбросить противника за реку Аа и за ее приток Экау. Т.е. предполагалось продвинуться на 6 - 12 километров и занять прочный естественный оборонительный рубеж для сокращения на дивизию наряда сил на фронте армии. Никакого выхода к Митаве и перерезание немецких коммуникаций не планировалось.

"Внимание, вопрос. Какие были шансы у РИА выполнить цели операции до прибытия фронтового резерва немцев?"

Если даже со срывом атаки сибиряков прошли половину запланированного расстояния, то без него реализация плана была бы обеспечена.
Сибиряки Олуйской группы и 14-й дивизии сковали бы корпусные резервы, "особисты" силы Тукумского участка, а латышей и 3-й дивизии вполне хватило бы на выполнение задачи.

[alan_a_skaz]

"даже в случае полного успеха принесла бы только тактическое улучшение позиций."

Хе.
В случае хотя бы небольшого успеха это ВеликаяРусскаяПобедаЪ(ТМЪ).
В случае провального поражения - да, небольшая досадная мелочь, не более того. ;-)

Снова вспоминается Прасныш, который неоднократно во мгновение ока превращался то в стратегически важный пункт регионального значения, то в мелкий захолустный городок, никому нафиг не нужный - в зависимости от того, кто у кого на сей раз его отбил, мы у немцев или немцы у нас. ;-)))))

[black_skat]

"В случае хотя бы небольшого успеха это ВеликаяРусскаяПобедаЪ(ТМЪ)."

На фоне мизерного числа успехов даже тактического уровня скорее всего так и было бы. Что не меняет тактический масштаб операции.

"Снова вспоминается Прасныш, который неоднократно во мгновение ока превращался то в стратегически важный пункт регионального значения, то в мелкий захолустный городок, никому нафиг не нужный - в зависимости от того, кто у кого на сей раз его отбил, мы у немцев или немцы у нас. ;-)))))"

Прасныш был весьма важной точкой - не зря он переходил из рук в руки.
Вопрос только в том что на фоне регулярного "опиздюливания" германцами отдельные тактические успехи в борьбе против них пропагандой поднимались до уровня великой победы.
Что однако не отменяет пары успехов русских в том районе.

[alan_a_skaz]

"не отменяет пары успехов русских в том районе."

Ну да, если считать успехом каждый раз, когда царских вояк побили, но меньше, чем могли бы. ;-)

[black_skat]

Как раз в районе Прасныша у русских было пару реально успешных операций - Вторая и Третья Праснышская операции.
В первом случае немцев реально потрепали (одних пленных было 14000), а во втором удержали главный удар Гинденбурга и тем самым сорвали окружение русской армии в "польском мешке".

[alan_a_skaz]

да-да, тут об этом уже было

[black_skat]

1. Если смотреть на зимние бои в этом районе, то в них было три этапа

[alan_a_skaz]

Во 2 случае - тоже, как обычно, "успех" РИА заключается полностью в том, что могли и больнее побить, а переломали вместо всех костей "только" половину.

"Потери германцев - 199 офицеров, 8872 нижних чина. У нас убыло 391 офицер и 39464 нижних чина (в том числе 16000 нижних чинов при 40 только офицерах, главным образом, раненые, попали в плен). Нами потеряно 12 орудий и 48 пулеметов, что маловато, когда имеют претензию взять в плен сразу шесть армий да еще по рецепту самого Шлиффена."

Т.е. общие потери царской армии вчетверо больше, чем у противника. По безвозвратным потерям соотношение даже еще хуже, за счет большого числа пленных.

Потеряна снова заметная и важная территория; потеряно снова людей в разы больше, чем у противника - ну чем не очередная пэрэмога царская? ;-)))))

Прасныш был в очередной раз потерян, на сей раз - насовсем, и поэтому он тут снова значится захолустным и никому нафиг не нужным городишком. ;-)))))

[black_skat]

"Во 2 случае - тоже, как обычно, "успех" РИА заключается полностью в том, что могли и больнее побить, а переломали вместо всех костей "только" половину

[alan_a_skaz]

Снова: объективный итог == ПРОИГРЫШ операции.
Да, могло быть и хуже, и гораздо.
Но и то, что получилось, может считаться как-бы-успехом (весьма сомнительным) только на фоне возможных более грустных перспектив.
И победой от этого менее тяжелое поражение все равно стать не может.

[black_skat]

"И победой от этого менее тяжелое поражение все равно стать не может."

Вполне может, т.к. данное наступление было сильнейшей атакой немецкой армии на Восточном фронте за всю войну. Никогда больше немцы не концентрировали больше сил и артиллерии для одной операции. А на выходе получился пшик.

Если для Германии это и была победа, то только "пиррова".

[ext_5388998]

Интересно,а сработало в этих боях количество ручных пулеметов и штурмовых групп у немцев.
Или это все было только на Западном фронте,а может эта немецкое"супер"тактика,не очень то и работала у нас?

[black_skat]

Сработало бы, но для этого нужно соответствующее снаряжение и обучение. Ничего этого у русских зимой 1917 не было. Да и ни у кого на тот момент не было.

Это уже середина-конец 1917 года.