Арифметика ПМВ: те же и Италия.

[alan_a_skaz]

Из обсуждения в https://alan-a-skaz.livejournal.com/202418.html?thread=6858162&utm_source=nc#t6858162
"русские с румынами 40%"Русские в 1916г даже 40% противника на себе не вытягивали, цифры приведены

Comments

[black_skat]

Это Вы называете адекватным планированием?
НЕ ВЕРЮ(С).
При адекватном (!) планировании планы в основном выполняются.
Здесь они не выполнены ни в малейшей степени, кроме одного: попытались наступать.

Проблема была не в плане, который как раз был вполне грамотным, а в моральном состоянии войск, которые кроме латышских и особой бригады имели весьма низкую боеспособность. В результате атака на участке 2-го Сибирского корпуса была сорвана, да и на участке 6-го Сибирского корпуса были эпизоды когда небольшие немецкие контратаки срывали атаки.
Определить же реальную боеспособность войск и учесть её до начала наступления было невозможно.

Начиная с того, что и развивать-то было нечего. Глубже 5 км продвижения там не было вообще нигде, на большей части фронта вообще продвинуться не удалось.
Захвачен ряд передовых позиций противника, и только. Сравниваем снова с "сбить его с занимаемых позиций, прорвать его расположение и маневром в открытом поле отбросить за реки Эккау и Аа."
Почувствуйте разницу. ;-)))))

На участке 6-го Сибирского корпуса в 1-й день были захвачены обе линии обороны, на 2-й день подтянули артиллерию и на 3-й день была захвачена ключевая немецкая позиция и было некоторое продвижение вперед. На 4-й день подошло немецкое подкрепление и все заглохло.

Вся операция строилась на внезапности. Но в первый день сорвалась атака на участке 2-го Сибирского корпуса и 14-й Сибирской дивизии. В результате участок прорыва был уже чем планировался и немцы его смогли закрыть корпусными резервами до подхода армейских.

[j_mcnulty]

План был грамотным, но не учитывал реальную боеспособность войск - это сильное заявление.

[black_skat]

А как до начала боевых действий можно было оценить отсутствия желания наступать?
Пять месяцев назад те же части вполне себе дисциплинированно наступали.
Да и даже бунтующие части заявляли "обороняться будем, но в атаку не пойдем".
Т.е. определить до начала наступления что ряд частей его сорвут было невозможно.

[j_mcnulty]

На войне все определяется отнюдь не желанием.

[black_skat]

В данном случае было именно нежелание войск наступать.
Причем так как это было ещё до Февральской революции зачинщики были расстреляны, унтеры разжалованы в солдаты, офицеры понижены в должностях и раскассированы по разным частям.

[alan_a_skaz]

А наступление было и без того обречено на срыв. Как почти всегда для РИА в РЯВ и ПМВ.
Но нельзя назвать адекватным планирование, не учитывающее отрыв офицеров от солдат; не учитывающее отвратительные условия снабжения и кормления солдат, о котором г-да ихсковородия знать не желали, их-то кормили и одевали-обували совсем иначе; не считающее нужным хоть как-то с настроением солдат ознакомиться.

[j_mcnulty]

Что говорит о планировании и состоянии армии. А вы разводите руками и констатируете - что здесь можно сделать, как предвидеть? Не понимаете вы, что это РАБОТА штабов и боевых офицеров, они не за ношение формы деньги получают (в теории).

[alan_a_skaz]

Беда царской армии - сословные барьеры между "серой скотинкой" и ихсковородиями, которые в подавляющем своем большинстве знать не желали настроения "быдла", и считали, что тут не о чем думать и заботиться: что они прикажут, то солдаты и выполнят.

И так-то был в РИА (и вообще в РИ) нормой глубочайший провал между прекрасными на бумаге царскими планами - и грубой реальностью, этих планов недостойной. ;-)))
А тут еще и в этом плане.

Без учета таких "мелочей" и происходило постоянное крушение "гладких на бумаге" прожектовЪ.

[black_skat]

Как раз в этом случае план был вполне грамотный и мог сработать. Правда неизвестно что было бы в итоге, т.к. немцы собрали ударную группировку и вполне могли вернуть все взад, как это произошло в реальности. Создать сильную оборону русские не успевали.

Да и в целом это была локальная операция армейского уровня и даже в случае полного успеха принесла бы только тактическое улучшение позиций.

[alan_a_skaz]

План, который совсем не учитывает погоду, местность, настроение личного состава, возможности и образ действия противника, - "грамотный"? ;-))))))

[black_skat]

Погоду план учитывал (во многом на ней он и строился), возможности и образ действия противника тоже (во всяком случае действия немцев в ходе наступления были вполне шаблонными и предсказуемыми), с местностью хуже (подготовка шла по довоенным картам, а это принесло ряд сюрпризов), а оценка настроения личного состава ранее в планах не учитывалась (по умолчанию считалось что солдат выполнит приказ).

[alan_a_skaz]

"Погоду план учитывал (во многом на ней он и строился)"
Погоду план учитывал однобоко: считалось, что немцам русская зима вредит, а РусскимЪ помогает. Что оказалось не совсем так: идти в атаку напролом по глубокому снегу и пересеченной местности, этим снегом укрытой, оказалось для РусскихЪ сложнее, чем немцам из окопа РусскихЪ при этом отстреливать.

"Действия немцев в ходе наступления были вполне шаблонными" - да, но от того ничуть не менее эффективными, потому что и действия РусскихЪ оригинальностью блистали ничуть не более.

"оценка настроения личного состава ранее в планах не учитывалась" - да, и это оказалось крупной ошибкой.

"(по умолчанию считалось что солдат выполнит приказ)" - ну допустим. Но в тех же поумолчательных условиях полагается, чтобы солдат был хорошо накормлен, хорошо обеспечен всем необходимым для армейской жизни и для боя, и чтобы имел основания верить отцам-командирам, которые солдатскую кровушку попусту не льют, а тратят ее с наибольшей эффективностью на одоление супостата. И вообще солдата своего уважают и ценят.

ВСЁ это было НЕ про РИА в ПМВ.

[black_skat]

Погоду план учитывал однобоко: считалось, что немцам русская зима вредит, а РусскимЪ помогает. Что оказалось не совсем так: идти в атаку напролом по глубокому снегу и пересеченной местности, этим снегом укрытой, оказалось для РусскихЪ сложнее, чем немцам из окопа РусскихЪ при этом отстреливать.

Считалось что погода не даст немцам свободно маневрировать (так и оказалось), а также приведет к необходимости обороняться или в снегу теряя обмороженных или очагово по населенным пунктам (тоже правильно предположили).

Да, но от того ничуть не менее эффективными, потому что и действия РусскихЪ оригинальностью блистали ничуть не более.

Как раз они были весьма оригинально - атака без артподготовки.
Немцы же отреагировали шаблонно и будь атака проведена всеми силами немцев уверенно оттеснили бы за Аа.

Но в тех же поумолчательных условиях полагается, чтобы солдат был хорошо накормлен, хорошо обеспечен всем необходимым для армейской жизни и для боя, и чтобы имел основания верить отцам-командирам, которые солдатскую кровушку попусту не льют, а тратят ее с наибольшей эффективностью на одоление супостата. И вообще солдата своего уважают и ценят.

Как показывает "Бойня Нивели" это было свойственно не только русской армии.

[alan_a_skaz]

"это было свойственно не только русской армии"

Под конец ПМВ уже все основные воевавшие державы были изрядно истощены во всех отношениях.
Но в РИА скотское отношение к солдату было изначально.
И первые цветочки на этой почве стали появляться с самого начала - см. у Нелиповича описания случаев сдачи в плен целыми подразделениями РИА уже осенью 1914 г.
А к концу 1916г. уже накопилось то, что привело к массовым избиениям нижними чинами офицеров в РИА и РИФ сразу после объявления февральской революции.
В других воевавших странах такого все-таки не было.

"весьма оригинально - атака без артподготовки."

При первом штурме Перемышля этот "оригинальный номер" уже пробовали. ;-)
И чего добились, в обоих случаях?

"будь атака проведена всеми силами немцев уверенно оттеснили бы за Аа."

Не вижу оснований для такой уверенности.
Хотя бы потому, что там, где отказов солдат от наступления не было, успехи оказались тоже невелики.
В некоторых направлениях атаки даже первую линию взять не вышло.

[black_skat]

"Но в РИА скотское отношение к солдату было изначально."

Как и в австрийской или итальянской. Одинаковый уровень общественного развития дает сходный результат.

"И первые цветочки на этой почве стали появляться с самого начала - см. у Нелиповича описания случаев сдачи в плен целыми подразделениями РИА уже осенью 1914 г."

С офицерами? Если да - то причины совершенно другие.

"При первом штурме Перемышля этот "оригинальный номер" уже пробовали. ;-)
И чего добились, в обоих случаях?"

Добились захвата первой позиции немецких войск с минимальными потерями. Вот со второй линией были проблемы поскольку её расположение не было точно известно. Поэтому её прорвали после упорных боев ценой большой крови и то только на двух участках из-за проблем с моральной устойчивостью сибирских дивизий.

Что касается Перемышля то это была атака от отчаяния - австрийцы уже шли деблокировать гарнизон а русские не успевали подтянуть тяжелую артиллерию, вот и попытались взять крепость штурмом рассчитывая что малочисленный гарнизон не сможет в полной мере использовать возможности крепости.

Как это было в Льеже, когда немцы таким наскоком заставили бельгийцев запаниковать и бросить крепость (остались только форты которые взяли подтянув тяжелую артиллерию).

""будь атака проведена всеми силами немцев уверенно оттеснили бы за Аа."
Не вижу оснований для такой уверенности.
Хотя бы потому, что там, где отказов солдат от наступления не было, успехи оказались тоже невелики.
В некоторых направлениях атаки даже первую линию взять не вышло."

Первую линию взяли на всей линии атаки. Другой вопрос что на Олайском участке из-за бунта 17-го полка сорвалось продвижение вперед и немцы получив полк из резерва участка отбросили русских на исходные позиции. А на участке 14-й сибирской дивизии также после занятия первой линии русские отступили после немецкой контратаки с фланга который был прикрыт 2-м корпусом (об отходе соседей не уведомил и командование дивизии предпочло отойти, тем более что с моральным состоянием там было тоже не ахти). Группа Лебединского первую линию тоже взяла, хоть и большой кровью, т.к. немцы обоснованно считая это направление наиболее опасным на участке имели там лучшие силы (элитный 1-й егерский полк) и сильные укрепления.

Так что в случае отсутствия отхода Олайской группы не было бы и отхода 14-й дивизии, в результате чего фронт прорыва был бы почти в два раза шире и закрыть его было бы куда сложнее. Резервов немцев хватило закрыть только два участка прорыва из трех (группу Лебединского силами соседнего участка, а 1-й Латышской бригады резервной 6-й ландверной бригадой), что и привело к потере Пулеметной горки и последующему продвижению русских на несколько км. Будь прорывов не три, а пять - то немцы не смогли бы закрыть не один, а два участка прорыва (Олайский они закрывали резервами соседнего корпуса).

[alan_a_skaz]

"Считалось что погода не даст немцам свободно маневрировать"

Ага-ага. А в реальности что?
Немцы в ходе операции производили вполне эффективный переброс сил. Даже при отсутствии у них магического ж/д телепорта. ;-)
А РусскиеЪ своими силами маневрировать так же эффективно - НЕ смогли.
В т.ч. потому, что им вдруг помешала погода. ;-))))