вопросы, вопросы... из комментариев про бой в Корейском проливе.
Тут мне на один старый пост, совсем не в его тему, за одно утро уже столько комментариев накатали, сколько не каждый отдельный пост удостоиться может. Наверно, стоит такой жгучий вопрос (даже набор вопросов) вынести отдельным постом.
Итак, про бой в Корейском проливе.
1. Я имею наглость указывать общее число орудий, а не только бортовой залп ГК, в котором японцы имели максимальное преимущество.
"Правильный расчет - 6:16 "
НЕТ.
Правильный расчет - это указание ВСЕХ чисел по ВСЕМ категориям.
А не только тех, которые хочется замечать. ;-)
Суммарное водоизмещение - практически равенство.
Число кораблей в главной фазе боя 4:3 (1,33:1).
Общее число орудий ГК 16:12 (1,33:1).
Общее число орудий СК 54:48(54*) (1:1) *считая 120-мм у "Рюрика"
Число орудий ГК в бортовом залпе 16:6 (2,67:1)
Число орудий СК в бортовом залпе 27:22(25*) (1,08:1) *считая 120-мм у "Рюрика"
Орудия 3" и менее считать уж не будем, там они мало что значили.
Но у "Рюрика" были еще 6 орудий 120-мм, 3 в бортовом залпе, а у японцев таких орудий вовсе не было. Если их учесть в числе орудий СК, там вовсе равенство получается, и по общему числу, и по бортовому залпу.
Вот так оно как-то правильнее.
2. Это преимущество мой упорный собеседник упорно именует подавляющим.
НЕТ. Подавляющее превосходство - это когда сильная сторона заведомо лишает слабую возможности адекватного сопротивления.
И это не тутошнее соотношение сил, менее чем 3-кратное по самому большому из соотношений, - это примерно на порядок разница по числу должна быть, или на уровень-другой по качеству. Или и то и другое.
В Корейском проливе такого не было, там силы были вполне сравнимы.
И сопротивление вполне себе наблюдалось. Даже довольно долго наблюдалось.
А что оно было таким неумелым, бестолковым и почти безрезультатным - ну тут отдельный разговор.
"Конечно, пушки - это пушки, но надо что-то и уметь"(С).
3. Объявляется спекуляцией учет числа эффективных попаданий, на который полагаюсь я. Собеседник требует указывать ОБЩЕЕ число ВСЕХ попаданий. Откуда его брать и насколько можно полагаться на достоверность таких цифр, собеседник не указывает: он, по его словам, "по натуре не Гоголь, а Белинский" ;-)
Эффективные попадания лучше брать, чем попадания вообще, по таким причинам.
3.1. Именно они решают исход боя.
3.2. Их легче замечать и учитывать.
3.3. На неэффективных попаданиях спекулируют даже гораздо больше, благо это легче лёгкого: "у нас было 100500 попаданий, но их не заметили/скрыли враги".
Скрывать их незачем, но вот не заметить - вправду легко. Даже безо всякого умысла.
4. Не артиллеристы виноваты, что им дали плохую подготовку. В классе есть двоечники и отличники, но в двойках двоечника кто виноват? Только учитель! ;-)
5. В плохих результатах учебных стрельб "Варяга" полностью виновата смена личного состава с обученных на новичков. А в Чемульпо они уже хорошо стреляли, даже прекрасно, командир "Паскаля" не даст соврать!
5.1. Внимание, вопрос. Сменили МАТРОСОВ.
Разве матросы занимаются прицеливанием орудий, калибровкой дальномеров и снятием их показаний, и т.п.?
Нет, это задача ихсковородиев, которых НЕ меняли так уж часто и массово.
А матросы действуют уже по командам офицеров (и унтеров, но и унтерами во всех ответственных операциях командуют офицеры).
Т.е. скорость наводки орудий ГК могла немного упасть от смены матросов, скорость подачи боеприпасов, и т.п. - но их меткость от матросов НЕ зависела.
5.2. Во время РЯВ "Аскольд" и со смененным л/с стрелял отлично, по общим оценкам. А большинство царских артиллеристов и до РЯВ, и к концу РЯВ стреляли одинаково плохо. "Варяг" - особенно плохо. Дело не в смене л/с, а в умении/неумении с этим л/с работать.
6. Вообще, с чего я делаю выводы про якобы плохое умение царских моряков, особенно артиллеристов, в Корейском проливе?
Мы видим невооруженным глазом, что эффект от японских попаданий по ВОК превосходит обратный эффект ОЧЕНЬ сильно - гораздо больше, чем разница в числе орудий бортового залпа.
Объяснений этому может быть в принципе несколько:
6.1. Русские артиллеристы стреляли несравнимо меньше японских. Несравнимо == не настолько, как предполагается из разницы числа орудий в бортовом залпе, оно-то как раз оставалось вполне сравнимым.
6.2. Русские артиллеристы стреляли несравнимо хуже японских. То есть стрелять-то стреляли вроде так же, а попадали в цель гораздо реже.
6.3. Русские артиллеристы стреляли и попадали совсем как японские, но русские снаряды были заколдованы/подменены врагами/превращались в тыкву/исчезали в параллельном пространстве.
6.4. Все или часть выше перечисленных эффектов действовали вместе и в одном направлении.
Что из этих объяснений предпочитаете Вы? ;-)
И это, кажется, еще не всё. Но давайте пока хоть с этим разберемся.
Итак, про бой в Корейском проливе.
1. Я имею наглость указывать общее число орудий, а не только бортовой залп ГК, в котором японцы имели максимальное преимущество.
"Правильный расчет - 6:16 "
НЕТ.
Правильный расчет - это указание ВСЕХ чисел по ВСЕМ категориям.
А не только тех, которые хочется замечать. ;-)
Суммарное водоизмещение - практически равенство.
Число кораблей в главной фазе боя 4:3 (1,33:1).
Общее число орудий ГК 16:12 (1,33:1).
Общее число орудий СК 54:48(54*) (1:1) *считая 120-мм у "Рюрика"
Число орудий ГК в бортовом залпе 16:6 (2,67:1)
Число орудий СК в бортовом залпе 27:22(25*) (1,08:1) *считая 120-мм у "Рюрика"
Орудия 3" и менее считать уж не будем, там они мало что значили.
Но у "Рюрика" были еще 6 орудий 120-мм, 3 в бортовом залпе, а у японцев таких орудий вовсе не было. Если их учесть в числе орудий СК, там вовсе равенство получается, и по общему числу, и по бортовому залпу.
Вот так оно как-то правильнее.
2. Это преимущество мой упорный собеседник упорно именует подавляющим.
НЕТ. Подавляющее превосходство - это когда сильная сторона заведомо лишает слабую возможности адекватного сопротивления.
И это не тутошнее соотношение сил, менее чем 3-кратное по самому большому из соотношений, - это примерно на порядок разница по числу должна быть, или на уровень-другой по качеству. Или и то и другое.
В Корейском проливе такого не было, там силы были вполне сравнимы.
И сопротивление вполне себе наблюдалось. Даже довольно долго наблюдалось.
А что оно было таким неумелым, бестолковым и почти безрезультатным - ну тут отдельный разговор.
"Конечно, пушки - это пушки, но надо что-то и уметь"(С).
3. Объявляется спекуляцией учет числа эффективных попаданий, на который полагаюсь я. Собеседник требует указывать ОБЩЕЕ число ВСЕХ попаданий. Откуда его брать и насколько можно полагаться на достоверность таких цифр, собеседник не указывает: он, по его словам, "по натуре не Гоголь, а Белинский" ;-)
Эффективные попадания лучше брать, чем попадания вообще, по таким причинам.
3.1. Именно они решают исход боя.
3.2. Их легче замечать и учитывать.
3.3. На неэффективных попаданиях спекулируют даже гораздо больше, благо это легче лёгкого: "у нас было 100500 попаданий, но их не заметили/скрыли враги".
Скрывать их незачем, но вот не заметить - вправду легко. Даже безо всякого умысла.
4. Не артиллеристы виноваты, что им дали плохую подготовку. В классе есть двоечники и отличники, но в двойках двоечника кто виноват? Только учитель! ;-)
5. В плохих результатах учебных стрельб "Варяга" полностью виновата смена личного состава с обученных на новичков. А в Чемульпо они уже хорошо стреляли, даже прекрасно, командир "Паскаля" не даст соврать!
5.1. Внимание, вопрос. Сменили МАТРОСОВ.
Разве матросы занимаются прицеливанием орудий, калибровкой дальномеров и снятием их показаний, и т.п.?
Нет, это задача ихсковородиев, которых НЕ меняли так уж часто и массово.
А матросы действуют уже по командам офицеров (и унтеров, но и унтерами во всех ответственных операциях командуют офицеры).
Т.е. скорость наводки орудий ГК могла немного упасть от смены матросов, скорость подачи боеприпасов, и т.п. - но их меткость от матросов НЕ зависела.
5.2. Во время РЯВ "Аскольд" и со смененным л/с стрелял отлично, по общим оценкам. А большинство царских артиллеристов и до РЯВ, и к концу РЯВ стреляли одинаково плохо. "Варяг" - особенно плохо. Дело не в смене л/с, а в умении/неумении с этим л/с работать.
6. Вообще, с чего я делаю выводы про якобы плохое умение царских моряков, особенно артиллеристов, в Корейском проливе?
Мы видим невооруженным глазом, что эффект от японских попаданий по ВОК превосходит обратный эффект ОЧЕНЬ сильно - гораздо больше, чем разница в числе орудий бортового залпа.
Объяснений этому может быть в принципе несколько:
6.1. Русские артиллеристы стреляли несравнимо меньше японских. Несравнимо == не настолько, как предполагается из разницы числа орудий в бортовом залпе, оно-то как раз оставалось вполне сравнимым.
6.2. Русские артиллеристы стреляли несравнимо хуже японских. То есть стрелять-то стреляли вроде так же, а попадали в цель гораздо реже.
6.3. Русские артиллеристы стреляли и попадали совсем как японские, но русские снаряды были заколдованы/подменены врагами/превращались в тыкву/исчезали в параллельном пространстве.
6.4. Все или часть выше перечисленных эффектов действовали вместе и в одном направлении.
Что из этих объяснений предпочитаете Вы? ;-)
И это, кажется, еще не всё. Но давайте пока хоть с этим разберемся.