Отвратить и обратить - именно так

[ailoyros]

Еврейские лидеры и организации выступили вчера с суровой критикой решения Папы Бенедикта XVI, снявшего ограничения со служения мессы на латинском языке, в тексте которой содержится просьба молящихся к Богу "отвратить иудеев от их тьмы" и обратить их в католичество. (тут новость полностью

Comments

[vaysburd]

Дык там все будет по-латыни, они все равно ничего не поймут :)))))

ЗЫ А я бы с удовольствием побывал на тридентской мессе...

[ailoyros]

Я был на полностью латинской мессе. Это очень красиво, в самом деле.

[vaysburd]

На просто латинской мессе я тоже был. Здесь, насколько я понял, чин совсем другой.

[hasidel]

Я знаком с иудейскими богослужебными текстами. Например: "благословен несотворивший меня язычником" или "мы должны прославлять Владыку мира, что не сотворил нас как все народы, поклоняющиеся суете и пустоте". Возможно это ког-то задевает. Более того, я уверен, что это так. Но эти молитвы не оборачивались практическими действиями. Если католик обращается к Создателю Мира и просит снять покрывало с глаз иудея - я думаю это вполне нормально. (Хотя меня удивляет, что нет такой молитвы о мусульманах и буддистах, которые тоже нуждаются в Спасении. Разве их тьма светлее иудейской?) Вот только где-то в глубине души возникает страх, что кто-то перейдет к действию, взяв вместо меча Слова Божьего, что нибудь более увесистое, что не духовное и душевное разделяет, а может и просто тело покромсать. И опять начнется...Мне эта перспектива страшна. Это первое

[ailoyros]

Но эти молитвы не оборачивались практическими действиями

Они не оборачивались Холокостом, это верно. Но на практике они оборачиваются действиями постоянно. В мелочах, да и в крупных делах очень, очень часто приходится сталкиваться с тем, что отношение к еврею и к нееврею со стороны еврея (особенно верующего еврея) будет разным.

В моем ЖЖ один еврей, к примеру, написал, что я не могу считать себя отцом еврея, будучи сам неевреем. Что, мол, гой, оказавшийся волею случая биологическим спермодателем, отцом всё равно не становится. Рылом не вышел.

Я не стал этого оспаривать - такова его вера, я не могу в это вмешиваться. Если он сам не понимает, что это звучит оскорбительно, это его, а не мои проблемы. :)

[hasidel]

Ортодоксальный иудей, разумеется, считает галаху - Волей Божей. Это уже не его частное мнение. Поэтому он и может выдать такое, галаха действительно такова. Отказаться от нее, значит изменить определение еврейства. Но вас это оскорбляет и мне это понятно. Но как не понять, что иудея обидит, если его посчитают находящимся во тьме. Я понимаю, что это основа веры. Но куда ж деться. Даже основы христианской веры могут оскорблять.

Кроме того об отношении. Всякое можно услышать. Я тоже слышал от католиков, что как жид содан для ада. И нет мне ни прощения, ни спасения. И никогда ни один из жидов дара любви к Спасителю не получит. Сей текст у меня даже где-то есть в оригинале, так как это письменный ответ.

[ailoyros]

Другой пример. Конференция в Москве, докладчик-еврей делает доклад о русской философии (очевидно, в какой-то ее связи с еврейством), а слушатель-еврей громко комментирует: "философия? какая у этих аборигенов может быть философия?" И никто в зале даже бровью не ведет. Попробовал бы кто-то сказать подобное о евреях - свои же здороваться бы перестали.

Но меня это не оскорбляет и не может оскорбить. Это дает мне некоторую прививку, это выбрабатывает мое отношение к этим людям и их идеям - но не более того. Это -да!- подтверждает мою глубокую убежденность, что иудаизм сегодня не равноспасительная религия, а тот самый покров, о котором Новый Завет говорит.

[ivanklok]

Я общался с протестантами, у них есть целое служение - обращение евреев в христианство. Я спрашивал, зачем это? Ответ простой - ну ведь иудеи отреклись от Христа! А мы не отреклись? У нас христианство в массе своей без Христа. Штампы, штампы, штампы... И это "отвратить иудеев от их тьмы" - типичный средневековый штамп...

[berhin]

Вань, у тебя христианство без Христа?

[ailoyros]

Плохих христиан, просто ужасных - море, от них же первый есмь аз. Но отрекшихся от Христа, вроде Али Полосина, крайне мало, и я никак не скажу о таких "мы".

[ivanklok]

для того, чтобы от Христа отречься, надо Его сперва встретить. христиан много и плохих, и хороших, но вот встретивших Христа и живущих со Христом, а не с принципами, идеологией и моралью - совсем мало...

[just_user]

Может, потому что евреи не обрезывали христиан насильно? А церковь себя уже показала.
Не лучше ли было бы заменить эту молитву просьбой об обращении всех далеких от Церкви людей? А то ведь такое выделение евреев пованивает антисемитизмом (не само по себе, а в историческом контексте)
И если уж кому-то так необходима латинская Тридентинская месса, пожалуйста, пускай служат! Но почему не изменить в ней одну только эту молитву?

[kot_pafnusha]

А Вы Ратцингеру письмо отпишите
- дескать так и так -
- православные разглядели у суседа
- бревно - эту саму молитву -
и просят поменять
- хотя сами на эти мессы не ходят!!!

[just_user]

Вы знаете, писать такое письмо его котосвященству от лица православных котолюбов я никак не рискну - свое бревно в молитвах на страстной недели не пускает.

[kot_pafnusha]

Ну и зря
- Папа котов уважает :)!

[berggeist]

У меня нет под рукой латинского текста мессы, но вот как он цитируется в заявлении Антидиффамационной лиги http://www.adl.org/PresRele/VaticanJewish_96/5093_96.htm... )

[ailoyros]

Отредактировать, так, чтобы не звучало фарисейское "мы не то, что они" - безусловно стоит. То же самое касается и наших служб Страстной седьмицы. Это стоит сделать ради самих христиан.

Но ведь речь-то совсем не об этом. Речь о том, чтобы отказаться от проповеди иудеям вообще, не ставить задачу привести их ко Христу. Разве это возможно без отказа от сути христианства?

[berggeist]

Здесь все очень сложно. Средневековая ортодоксия, которую отражает месса, предполагает не просто обращение евреев, но обращение их конкретно к средневековой ортодоксии. А попутно - отказ евреев от заповедей Торы (ср. "ересь жидовствующих"), переход их на языкохристианские формы мышления (догматика) и практики. Де-факто это означает почти полную ассимиляцию и угрозу самому существованию народа. Формулировки мессы содержат явные и скрытые аллюзии к этиим учениям и реалиям, потому и вызывают возмущение. За последние десятилетия в католичестве стали разрабатывать более гибкие подходы, и хотя там еще все очень сыро и не получило широкой рецепции, можно констатировать шаг вперед (о чем и говорит АДЛ).

[mikhail_zeleny]

Здесь все очень сложно. Средневековая ортодоксия, которую отражает месса, предполагает не просто обращение евреев, но обращение их конкретно к средневековой ортодоксии. А попутно - отказ евреев от заповедей Торы (ср. "ересь жидовствующих"), переход их на языкохристианские формы мышления (догматика) и практики.

Я не думаю, что это только "средневековая" ортодоксия. Мне трудно представить, чтобы после пришествия Христа можно бы всерьез утверждать, что исполнение заповедей Торы (тем паче в их раввинистической интерпретации) по-прежнему обязательно для увероававших евреев (при том, что они не обязательны для уверовавших в Христа неевреев).