Comments | ailoyros: Отвратить и обратить - именно так

ailoyros

Отвратить и обратить - именно так

Jul 10, 2007 10:49

Еврейские лидеры и организации выступили вчера с суровой критикой решения Папы Бенедикта XVI, снявшего ограничения со служения мессы на латинском языке, в тексте которой содержится просьба молящихся к Богу "отвратить иудеев от их тьмы" и обратить их в католичество. (тут новость полностью ( Read more... )

иудаизм, христианство

Leave a comment

Next

Back to all threads

berggeist July 10 2007, 10:48:51 UTC

У меня нет под рукой латинского текста мессы, но вот как он цитируется в заявлении Антидиффамационной лиги http://www.adl.org/PresRele/VaticanJewish_96/5093_96.htm... )

ailoyros July 10 2007, 10:56:06 UTC

Отредактировать, так, чтобы не звучало фарисейское "мы не то, что они" - безусловно стоит. То же самое касается и наших служб Страстной седьмицы. Это стоит сделать ради самих христиан.

Но ведь речь-то совсем не об этом. Речь о том, чтобы отказаться от проповеди иудеям вообще, не ставить задачу привести их ко Христу. Разве это возможно без отказа от сути христианства?

berggeist July 10 2007, 12:08:08 UTC

Здесь все очень сложно. Средневековая ортодоксия, которую отражает месса, предполагает не просто обращение евреев, но обращение их конкретно к средневековой ортодоксии. А попутно - отказ евреев от заповедей Торы (ср. "ересь жидовствующих"), переход их на языкохристианские формы мышления (догматика) и практики. Де-факто это означает почти полную ассимиляцию и угрозу самому существованию народа. Формулировки мессы содержат явные и скрытые аллюзии к этиим учениям и реалиям, потому и вызывают возмущение. За последние десятилетия в католичестве стали разрабатывать более гибкие подходы, и хотя там еще все очень сыро и не получило широкой рецепции, можно констатировать шаг вперед (о чем и говорит АДЛ).

mikhail_zeleny July 10 2007, 13:12:04 UTC

Здесь все очень сложно. Средневековая ортодоксия, которую отражает месса, предполагает не просто обращение евреев, но обращение их конкретно к средневековой ортодоксии. А попутно - отказ евреев от заповедей Торы (ср. "ересь жидовствующих"), переход их на языкохристианские формы мышления (догматика) и практики.

Я не думаю, что это только "средневековая" ортодоксия. Мне трудно представить, чтобы после пришествия Христа можно бы всерьез утверждать, что исполнение заповедей Торы (тем паче в их раввинистической интерпретации) по-прежнему обязательно для увероававших евреев (при том, что они не обязательны для уверовавших в Христа неевреев).

berggeist July 10 2007, 13:34:01 UTC

А почему нет? Так получается по Евангелию от Матфея (5:17-20; 23:2). См. также требования иерусалимской общины к Павлу (Деян 23). Другое дело, насколько можно абсолютизировать богословскую позицию того же Матфея.

mikhail_zeleny July 10 2007, 17:50:37 UTC

А почему нет? Так получается по Евангелию от Матфея (5:17-20; 23:2). См. также требования иерусалимской общины к Павлу (Деян 23).

На мой взгляд, это все имело смысл до того, как состоялся полный разрыв Церкви и Синагоги (и пока стоял Храм, в жертвоприношениях которого принимали участия христиане из иудеев, в т.ч. Павел).Но по большому счету это было просто снисхождение к тем, кто был воспитан в старой традиции. После Жертвы Христа онтологической необходимости принимать участие в храмовом культе уже не было.Другое дело, насколько можно абсолютизировать богословскую позицию того же Матфея.
Вот именно!

berggeist July 10 2007, 19:53:31 UTC

Все это очень сложные вопросы. По большому счету я согласен: ТРЕБОВАТЬ соблюдения Торы от евреев-христиан необязательно (хотя так получается как минимум согласно самой Торе и согласно Мф - текстам отнюдь не маргинальным). Но средневековая ортодоксия требовала ОТКАЗА от этих заповедей для евреев, а это уже иная песня.

mikhail_zeleny July 10 2007, 20:34:24 UTC

Все это очень сложные вопросы.
Не спорю...По большому счету я согласен: ТРЕБОВАТЬ соблюдения Торы от евреев-христиан необязательно (хотя так получается как минимум согласно самой Торе и согласно Мф - текстам отнюдь не маргинальным).

Что-то я не очень Вашу мысль понял, поясните: Вы имеете в виду, что согласно МФ Тора все-таки обязательна для евреев, либо что-то другое?

На мой взгляд, надо смотреть в контексте, а не вырывать отдельные места. Но, как мне видится на мой непросвещенный взгляд (я ведь в отличии от Вас не явлюсь ученым-новозаветником), весь контекст Нового Завета именно таков, что из него следует необязательность Торы для уверовавших во Христа евреев (хотя, разумеется, в зависимости от конкретных исторических обстоятельств можно снисходительно отнестись к стремлению соблюдать обычаи, в которых выросли, как это было в первоначальной Церкви из иудеев)Но средневековая ортодоксия требовала ОТКАЗА от этих заповедей для евреев, а это уже иная песня.

Так дело-то именно в том, что это было средневековье. Тогда и иудаизм был несколько ( ... )

berggeist July 11 2007, 11:29:30 UTC

Смотрите. Мф пишет в 80-90е годы. В это время Храма уже нет, уже обозначились серьезные противоречия с нехристианскими направлениями иудаизма. Но при этом утверждается не только нормативность всех заповедей Торы как минимум для евреев (Мф 5:17-20), но и общее добро фарисейской галахе (23:2). Т.е. соображения того плана, о которых Вы пишете, Матфееву общину не удерживали ( ... )

just_user July 10 2007, 13:53:10 UTC

Еврейская форма мышления и религиозная практика не ограничиваются шульхан арух'ом. С другой стороны, еврейская культура не существует вне религиозного контекста. После 2-ого ватиканского католики тоже признали право поместной церкви на национальный характер. А православные и раньше его признавали. По крайней мере на словах. Т.ч. христиане в Израиле должны бы иметь полное право на христианство "по-еврейски". И только "средневековая ортодоксия" мешает признать это право.

ailoyros July 10 2007, 14:21:15 UTC

Вот! Это предмет моих давних мыслей: христианство по-еврейски. Оно необходимо, ИМХО. Но оно означает всё же, как я понимаю, отказ от тех положений иудаизма, которые несовместимы с христианством, и принятие вместо этого - ну, не византийского номоканона, но Посланий апостола Павла уж точно. То есть, да - отвратить и обратить. Вопрос в мере: что есть специфически латинская или греческая форма, а что есть общехристианское содержание.

Словом, специфическое обличие, но никак не компромисс талмудизма с Новым Заветом.

just_user July 10 2007, 14:45:44 UTC

Это достаточно сложный вопрос чтобы не пытаться решить его как бы между прочим. Скажу только, что возвращение христианства в еврейскую среду коренным образом отличается от евангелизации любого другого народа. Ибо в этом случае речь идет не о созидании чего-то нового, а о восстановлении старого, возвращении. Здесь не строят новый дом, а раскапывают старый и проводят реконструкцию.

hasidel July 10 2007, 16:36:59 UTC

Но всегда есть соблазн обратного. Закапать в Танах новозаветные идеи - проще намного. И зачастую именно так и делается.

ailoyros July 10 2007, 18:05:32 UTC

Старый уже не раскопать и не реставрировать - он давно исчез, и чертежи утрачены. Любая новая постройка будет ему соответствовать лишь в очень малой мере и будет скорее новой постройкой, чем "реконструкцией". Вот и вопрос, как строить и на каком основании.

mikhail_zeleny July 10 2007, 18:25:42 UTC

Старый уже не раскопать и не реставрировать - он давно исчез, и чертежи утрачены. Любая новая постройка будет ему соответствовать лишь в очень малой мере и будет скорее новой постройкой, чем "реконструкцией". Вот и вопрос, как строить и на каком основании.

Здорово говоришь! Ни прибавить, ни убавить. Вмемориз, как говорится! В общем, единственный реальный путь, на мой взгляд - это примыкание поначалу к уже существующей традиции и только потом может начать проявляться национальная специфика (см. http://ailoyros.livejournal.com/257455.html?thread=3702959#t3702959).

mikhail_zeleny July 10 2007, 18:55:57 UTC

Вот! Это предмет моих давних мыслей: христианство по-еврейски. Оно необходимо, ИМХО. Но оно означает всё же, как я понимаю, отказ от тех положений иудаизма, которые несовместимы с христианством, и принятие вместо этого - ну, не византийского номоканона, но Посланий апостола Павла уж точно. То есть, да - отвратить и обратить. Вопрос в мере: что есть специфически латинская или греческая форма, а что есть общехристианское содержание.

У меня в свете сказанного ранее такая вот идея возникла: а что если, скажем, при создании богослужения гипотетической "Израильской ивритоязычной Православной Церкви" взять для перевода на иврит не нынешний византийский Устав, а доиконоборческий иерусалимский (источников по нему сейчас немало - в основном в грузинских и армянских переводах) - взять да перевести на иврит уставные указания и месяцеслов, гимнографию (ее там по сравнению современным Типиконом очень немного, так что работа вполне подъемная, если это кому-то будет надо), а текст Писания Ветхого Завета просто взять имеющийсяя еврейский масоретский ( ( ... )

Back to all threads

Next

Leave a comment