Запад и Анти-ЗападaillarionovJuly 13 2018, 23:43:14 UTC
Потому что в этом блоге метка "Запад" (с большой буквы) отражает не физическую географию, а определенную систему взглядов, мировоззрения, идеологии, отражаемую в устойчивых политических и правовых институтах, существующих в разных человеческих обществах независимо от их физико-географического положения
( ... )
Не прочитали дискуссию(((aillarionovJuly 20 2018, 22:55:21 UTC
Тогда, по вашему получается, что проблема в самодержавии, а не в православии. Еще раз повторяю, что высказано не раз в комментах: Ренессанса, Реформации, Научной и Промышленной революций и т.д. не было во всех православных странах - с самодержавием или без.
Ренессанса, Реформации, Научной и Промышленной революций и т.д. не было во всех православных странах -...
Всего перечисленного не было не из за православия, а из за общей отсталости Восточной Европы. Чем восточнее, тем отсталее. То есть, начальное состояние сравниваемых стран(наций) было разным. И уж потом, эту отсталость сохранил союз самодержавия и РПЦ.
И проблема и в самодержавии, и в православии. В их союзе.
Re: Каузальность обратная1vlasovetz55July 22 2018, 13:03:27 UTC
Если самодержавие, это вид (разновидность) монархии, то как же остальные? Кто обеспечил остальные монархии в мире, не православные? Король - королевство; султан- султанат? Спайка российского монарха, и в дальнейшем императора, с РПЦ обеспечили отсутствие конкуренции. Что и послужило главной причиной отсталости РИ.
Кроме того, Большой Московский собор (в 7 главе Деяний собора 1667 года) обосновал теоретически необходимость предавать гражданским казням еретиков (то есть старообрядцев), что привело к тому, что церковный Московский собор 1681 года от имени православных христиан просил царя применять против них военную силу; местные архиереи и воеводы стали совместно арестовывать старообрядцев и приводить их к гражданскому суду. Итогом стали массовые пытки, убийства, гонения на старообрядцев и фальсификации против старого обряда, что привело к падению авторитета новообрядческого священства и к углублению раскола. - Последствия Большого Московского Собора
Самодержавие и КонтрреформацияaillarionovJuly 23 2018, 00:37:17 UTC
1. Реформации православной церкви, сколько-нибудь сопоставимой с реформацией католической церкви, не было. Если применять к затронутым событиям международно применяемую терминологию, то реформы Никона следует именовать "контрреформацией". И идеологически и практически действия Никона, последующих патриархов и московских светских властей напоминают действия римских пап и Габсбургов, а значение Большого Московского собора сопоставимо со значением Тридентского собора - начало Контрреформации. Иными словами, Реформации православия на Руси не было, а Контрреформация - была.
2. Русское самодержавие начинается при Василии II Темном (1425-1462). Некоторые историки относят зарождение самодержавия ко времени Андрея Боголюбского, великого князя Владимирского (1157-1174).
3. Из вышесказанного следует, что источником и самодержавия и контрреформации в православии явилось "чистое" православие, заимствованное Русью и Московией у греков.
Re: Самодержавие и КонтрреформацияperfokartaJuly 23 2018, 11:16:35 UTC
К вашему 4-му абзацу:
Я считаю причины любого успеха общества -- в просвещении. Реформы Петра дали мощный толчок к просвещению (хоть и узкого класса людей) и это заложило школу. В дальнейшем дворянство пользовалось вполне широкими гражданскими правами, что создало класс "свободных" людей - дворян, которые в 19 веке дали нам нашу науку и искусство.
Кроме того, реформы Ал-дра II дали еще более фундаментальный импульс, образование стало проникать глубже, земские школы, движение интеллигенции в сельские учителя, общественные инициативы, все это очень быстро ширило и множило просвещение по всей стране. Отсюда весь этот интеллектуальный всплеск в России конца 19 в и начала 20го.
Тогда у России был вполне реальный шанс стать "Западной" страной. Но слишком огромны были неграмотные и непривыкшие к свободе массы крестьян.
Re: Слияние религии с государством?perfokartaJuly 23 2018, 11:03:37 UTC
Искать первопричину успешности или характеристик общества в релиигии -- ошибочно. Причины -- в традициях и устройстве самого общества. И религия лишь производная от них.
Общество в России в силу исторических причин было отсталым. В первую очередь в смысле просвещенности, сложности освоенных технологий и социальных отношений, традиций взаимоуважения и справедливого устройства.
Напротив, все эти блага имелись на заре реформации в тех областях, где она произошла. Там делали лучшие доспехи, инструменты, строили лучшие соборы, умели торговать, считать, философствовать, обращаться в суд. Все это привело к протестантизму как инструменту прогрессивных общественных реформ.
Дорогой Алексей, поскольку дискуссия уже довольно далеко отошла от начальной темы, то позволю себе высказать свое мнение и не согласиться с вами:
<При ее осмыслении не стоит упускать фантастический успех той группы сверхконсервативных православных, что оказалась отторгнутой от государства и гонимой, но которой все же, после гонений, позволено было оставаться собой - старообрядцев.>
старообрядцев преследовали практически все власти России во все времена. И это понятно - никому сильная самоорганизующаяся община не нужна. Но беда в том, что все что мы о них знаем, пришло именно от тех, кто их преследовал. Поэтому в нашем знании о старообрядцах правды процента два. Есть очень сильные свидетельства того, что к православию они не имеют никакого отношения. Более того, их религия не монотеистическая. И мне кажется, что именно в этом и кроется самая главная причина их успеха.
Re: старообрядцыscholastJuly 16 2018, 18:26:15 UTC
Старообрядцы - православные, оставшиеся при дониконовских формах богослужения, то есть, это суперконсервативные православные общины, Сергей. Их религиозная литература была вся дониконовская, дополнявшаяся лишь житиями старообрядческих подвижников. Это были люди твердой личной веры, не сдавшие ее несмотря на вековые гонения и утеснения, и стопроцентной грамотности, религиозной образованности. Эти факторы их роднят с протестантами, откуда и видно, что на самом деле важно в протестантизме
( ... )
Reply
Reply
Именно то, если мы здесь говорим о слиянии государства и религии(церкви). Симфония, так называли сами ромеи этот союз.
Reply
Я бы сказал, не с государством вообще, а с самодержавием
Росийским(руским), имперским самодержавием.
Reply
Еще раз повторяю, что высказано не раз в комментах: Ренессанса, Реформации, Научной и Промышленной революций и т.д. не было во всех православных странах - с самодержавием или без.
Reply
Всего перечисленного не было не из за православия, а из за общей отсталости Восточной Европы. Чем восточнее, тем отсталее. То есть, начальное состояние сравниваемых стран(наций) было разным. И уж потом, эту отсталость сохранил союз самодержавия и РПЦ.
И проблема и в самодержавии, и в православии. В их союзе.
Reply
Самодержавие - следствие православия.
Reply
Спайка российского монарха, и в дальнейшем императора, с РПЦ обеспечили отсутствие конкуренции. Что и послужило главной причиной отсталости РИ.
Reply
Кроме того, Большой Московский собор (в 7 главе Деяний собора 1667 года) обосновал теоретически необходимость предавать гражданским казням еретиков (то есть старообрядцев), что привело к тому, что церковный Московский собор 1681 года от имени православных христиан просил царя применять против них военную силу; местные архиереи и воеводы стали совместно арестовывать старообрядцев и приводить их к гражданскому суду. Итогом стали массовые пытки, убийства, гонения на старообрядцев и фальсификации против старого обряда, что привело к падению авторитета новообрядческого священства и к углублению раскола.
- Последствия Большого Московского Собора
Reply
Если применять к затронутым событиям международно применяемую терминологию, то реформы Никона следует именовать "контрреформацией".
И идеологически и практически действия Никона, последующих патриархов и московских светских властей напоминают действия римских пап и Габсбургов, а значение Большого Московского собора сопоставимо со значением Тридентского собора - начало Контрреформации.
Иными словами, Реформации православия на Руси не было, а Контрреформация - была.
2. Русское самодержавие начинается при Василии II Темном (1425-1462).
Некоторые историки относят зарождение самодержавия ко времени Андрея Боголюбского, великого князя Владимирского (1157-1174).
3. Из вышесказанного следует, что источником и самодержавия и контрреформации в православии явилось "чистое" православие, заимствованное Русью и Московией у греков.
Reply
Reply
Я считаю причины любого успеха общества -- в просвещении. Реформы Петра дали мощный толчок к просвещению (хоть и узкого класса людей) и это заложило школу. В дальнейшем дворянство пользовалось вполне широкими гражданскими правами, что создало класс "свободных" людей - дворян, которые в 19 веке дали нам нашу науку и искусство.
Кроме того, реформы Ал-дра II дали еще более фундаментальный импульс, образование стало проникать глубже, земские школы, движение интеллигенции в сельские учителя, общественные инициативы, все это очень быстро ширило и множило просвещение по всей стране. Отсюда весь этот интеллектуальный всплеск в России конца 19 в и начала 20го.
Тогда у России был вполне реальный шанс стать "Западной" страной. Но слишком огромны были неграмотные и непривыкшие к свободе массы крестьян.
Столыпин был прав, нам нужно было 20 лет мира.
Reply
Но там, параллельно, ещё и парламент был. И давно уже. А в России.....
Reply
Здесь правильно написал юзер scholast https://aillarionov.livejournal.com/1073322.html?thread=95177898#t95177898
Общество в России в силу исторических причин было отсталым. В первую очередь в смысле просвещенности, сложности освоенных технологий и социальных отношений, традиций взаимоуважения и справедливого устройства.
Напротив, все эти блага имелись на заре реформации в тех областях, где она произошла. Там делали лучшие доспехи, инструменты, строили лучшие соборы, умели торговать, считать, философствовать, обращаться в суд. Все это привело к протестантизму как инструменту прогрессивных общественных реформ.
Reply
поскольку дискуссия уже довольно далеко отошла от начальной темы, то позволю себе высказать свое мнение и не согласиться с вами:
<При ее осмыслении не стоит упускать фантастический успех той группы сверхконсервативных православных, что оказалась отторгнутой от государства и гонимой, но которой все же, после гонений, позволено было оставаться собой - старообрядцев.>
старообрядцев преследовали практически все власти России во все времена. И это понятно - никому сильная самоорганизующаяся община не нужна. Но беда в том, что все что мы о них знаем, пришло именно от тех, кто их преследовал. Поэтому в нашем знании о старообрядцах правды процента два.
Есть очень сильные свидетельства того, что к православию они не имеют никакого отношения. Более того, их религия не монотеистическая. И мне кажется, что именно в этом и кроется самая главная причина их успеха.
Reply
Reply
Leave a comment