Гражданская война или внешняя агрессия?

[aillarionov]

Позиции главного редактора Эха Москвы Алексея Венедиктова и автора данных строк в оценке характера военных действий на территории Украины принципиально различаются.

Comments

[luteklis]

можно долго считать и спорить сколько поставлено танков, градов, гаубиц...а сколько захвачено. Но есть имхо главный вопрос на который пропагандисты типа Венедиктова ответить не смогут:
откуда у двух корпусов, а это 7-8 бригад, берутся снаряды, мины, патроны ...на почти 3 года /и еще почти год до формирования корпусов/ активных боевых действий.

где те корпусные и армейские склады с которых снабжатся корпуса "ЛДНР"? вопрос риторический

[flajok18]

Откуда были танки у Колчака, Деникина, Юденича если Россия их вообще не производила?

[frizzzie]

не нужно спорить по поводу поставок
на территории Донецкой и Луганской областей не было вч с соответствующим вооружением )за исключением Артемовского танкового полигона, который находился под контролем Украины и не мог служить источником поставок для коллаборантов на территории ОРДЛО (все, что оттуда удалось умыкнуть - танков Т-64 - 14 ед., БМП - 12 ед., САУ 2С1 «Гвоздика» - 7 ед., РЗСО БМ-21 «Град» - 9 ед., минометов 82 мм - 10 ед. (данные русвесны))

https://politota.d3.ru/analiz-voennogo-potentsiala-territorii-dnr-lnr-ili-pochemu-novorossiia-ne-sposobna-voevat-bez-vneshnei-pomoshchi-1-594080/

В ходе боев захватить единичные экземпляры можно, как правило - в нерабочем состоянии
но это не сотни единиц, которые наличествуют в реале

Ну и с бп - согласушь на 100 %

[hang_hai_zhe]

Не надо верить "русвесне". С Артемовской базы хранения (не полигона) могли умыкнуть (купить) ЗИПы и что-то по мелочи. Нападения были отбиты. Угонов танков или иной техники не было. При этом постоянно, начиная с марта 2014 г, оттуда перегонялись танки для ВСУ.

[olegbondar8]

Взгляд изнутри. Только я бы не выделял одного агрессора. Их по крайней мере два, не считая войны спецслужб. Моё убеждение, что это именно внешняя мультиагрессия (возможно заказанная из одного центра, что ждет еще своего расследования и трибунала) с элементами гражданской войны (все таки изначально никаких противоречий, кроме население и воры в стране не было, все остальные деления рукотворны, спровоцированы извне) камуфлируемая под внутренний конфликт провокаторами, либо полезными идиотами. Но это не значит, что еще не может быть разыгран сирийский вариант горячей версии. В свою очередь это всё из-за того, что нет субъекта - сети ответственных хозяев страны, лидеров, реальной элиты как института, что позволяет проводить манипуляцию смыслами отрядами провокаторов и демотиваторов для разделения или раздувания вражды в организационной части этой войны. И думаю, что еще и полигон для отработки современного боевого организационного оружия. Факторов причин агрессии много - это отдельная тема.

[frizzzie]

на территории одного государства идут боевые действия с участием вооруженных сил и поставок вооружений из другой страны, очевидно являющейся агрессором
в стране-агрессоре есть главнокомандующий ВС

остальное - конспирология и благоглупости

[hang_hai_zhe]

Спасибо !

Очень хороший развёрнутый ответ на беспардонное и изощрённое враньё Венедиктова.
Я думал, что перестал удивляться нахальству пропаганды РФ четыре года назад, но наглое, на голубом глазу, враньё "все танки - это украинские танки", вывело из рановесия на пару секунд.

Что касается вопроса в заголовке. Использование "или" я полагаю излишним.
Не вижу оснований противопоставления терминов "внешняя агрессия" и "гражданская война" ни в Украине сегодня, ни в истории войн в целом.
Вторая Мировая: Норвегия, Франция, Италия, Югославия, Греция, Болгария (1944), Китай, СССР. Венгрия в 1956. Индокитай в 1960-1970 (агрессиия ДРВ против РВ и гражд.война в РВ). Наверняка, есть много других примеров сочетания гражданских войн и внешних агрессий.
Мне кажется, что данное противопоставление не только мешает пониманию исторических событий, но и даёт возможность пропагандистам бесконечно долго упражняться в демагогии.

Касательно самих терминов.
Внешняя агрессия - я полностью принимаю упомянутую выше рез. №3314 (ХХIХ) Ген.Ассамблеи ООН от 14

[n_ermak]

Хотелось бы с Вами согласиться.
Чисто психологически тезис о гражданской войне воспринимается легко.
Мой племянник с Донецкой области полез в танк с двумя товарищами и поехали воевать. Тут же попал в плен.
Когда украинский суд его отпустил, то он прибежал к моему брату в Харьков, а потом вернулся в Донецкую область. То есть реально близкие родственники оказались по разные стороны, (а я соответственно гражданин России - представитель агрессора).

Вопрос в другом: кто организовал группы, воюющие в ЛНР-ДНР? Пусть из местного населения. По-моему, ответ очевиден.
Вот власовцы воевали со своими соотечественниками. Но мы же не считаем на этом основании ту войну гражданской.

Так и здесь.
Имхо.

[hang_hai_zhe]

1. Кто организовал группы.
С самого начала были группы (например, Гиркина), организованные в РФ. И были организаторы на месте, - их не надо исключать. Но дело не только в этом. Я отталкиваюсь от определения гражд.войны, приведённого выше (Wikipedia). Если против ВСУ выступают вооружённые группы граждан Украины (а гражданство сохраняется даже у Захарченко), то я считаю такое выступление гражданской войной. А участие РФ, совпадающее с пунктами резолюции №3314 - внешней агрессией.
Другой вопрос: началась бы данная гражданская война без внешней агрессии? Скорее всего, нет.

2. Та война.
Со своими соотечественниками воевали не только "власовцы". Не менее 1.1 млн граждан СССР по другую сторону фронта. Да, на основании этого факта я считаю ту войну также и гражданской, а не только отражением внешней агрессии.
Как и многие другие войны, составляюющие то огромное явление, которое именуется Второй Мировой.

[n_ermak]

При таком подходе ЛЮБАЯ война на территории той или иной страны в результате внешней агрессии оказывается гражданской. В странах Балтии, например, моментом организовывались просоветские структуры именно на базе и в составе самих жителей этих стран. Так всегда и происходит. А немцы те же организовывали полицейские структуры из жителей оккупированных территорий, которые воевали с партизанами - соотечественниками.

Но мы обсуждаем вопрос в рамках заданного А. Венедиктовым противопоставления: или - или.

Поэтому и ответ предполагается на этот вопрос однозначный. И я тут не могу не согласиться с ХЭБом - конечно внешняя агрессия.

Кроме того:
/И были организаторы на месте, - их не надо исключать1. В том и дело, что и эти "организаторы" изначально были организованы извне

[andpierrot]

Действия России - это не просто агрессия, это масштабная террористическая операция

[colonelwheeler]

Цитата: "Действия России - это не просто агрессия, это масштабная террористическая операция" А точнее: криминальный акт военно-террористического характера

[colonelwheeler]

адекватен задаче -- противодействию русской (путинской, антипутинской, андроповско-кючковской, сусловско-понамаревско-брежневской, сталинско-литвиновско-молотовской, горбачевско-медведевско-яковлевско-чебриковско-бобковско-лук"яновской, любой) пропаганде, перманентно опушенной на уголовный уровень и неописуемо тошнотворной! Посмотрел-бы до чего-же смертно-бледный вид приобрел бы окажись он на "жестком" допросе Венедиктов -- этот любитель выталкивать вместо себя на линию огня баб и прятаться за бабьими спинами

[andpierrot]

Как гражданин России - согласен сВами полностью - как гражданин

[gregfilin]

Не будь "вежливых зеленых человечков" в Крыму и ГРУшников типа Гиркина на Донбассе, вопроса, вынесенного в заголовок поста, просто бы не существовало.