Гражданская война или внешняя агрессия?

[aillarionov]

Позиции главного редактора Эха Москвы Алексея Венедиктова и автора данных строк в оценке характера военных действий на территории Украины принципиально различаются.

Comments

[n_ermak]

При таком подходе ЛЮБАЯ война на территории той или иной страны в результате внешней агрессии оказывается гражданской. В странах Балтии, например, моментом организовывались просоветские структуры именно на базе и в составе самих жителей этих стран. Так всегда и происходит. А немцы те же организовывали полицейские структуры из жителей оккупированных территорий, которые воевали с партизанами - соотечественниками.

Но мы обсуждаем вопрос в рамках заданного А. Венедиктовым противопоставления: или - или.

Поэтому и ответ предполагается на этот вопрос однозначный. И я тут не могу не согласиться с ХЭБом - конечно внешняя агрессия.

Кроме того:
/И были организаторы на месте, - их не надо исключать./
1. В том и дело, что и эти "организаторы" изначально были организованы извне.

a war between organized groups within the same state or country (война между организованными группами в одном и том же государстве или стране) - 2. обратите внимания, здесь ничего не говориться о роли третьей стороны, а она в данном случае решающая. Таким образом этим определением происходящее в Украине не исчерпывается, а то, что Вы предлагаете называть гражданской войной в Украине, является ЧАСТЬЮ внешней агрессии, а не собственно гражданской войной в точном значении этих слов.

[hang_hai_zhe]

Война в результате внешней агрессии окажется гражданской, если начнётся "a war between organized groups within the same state or country". Где-то так и происходит, Где-то нет. Опять же, ВМВ даёт разные примеры.

А зачем принимать противопоставление, навязанное Венедиктовым? И, вообще, следовать ему? Я не знаю, изучал ли он формальную логику, но приёмами ложной аргументации он пользуется мастерски.

1. Это сложный вопрос. Действовал ли условный Ходаковский самостоятельно или по указаниям? В какой именно ситуации? Принял ли он решение о мятеже сам? Насколько самостоятелен был в 2014? И т.д.
2. Я также полагаю, что роль РФ решающая. Конечно, происходящее в Украине не только гражд.война (по упомянутому определению), но и внешняя агрессия.

[n_ermak]

Давайте попробуем зайти с другой стороны.

Женевские конвенции не включают определения понятия «гражданская война», однако они включают критерии, для которых конфликт может быть признан «вооружённым конфликтом не международного характера», включающий гражданские войны. Существует четыре критерия[:

- Стороны восстания должны обладать частью национальной территории.
- Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны.
- Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны.
- Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией».
(Из Википедии)

Самое простое, что приходит в голову, применить термин "гибридная гражданская война". Вроде как по указанным четырем критериям именно гражданская война. С другой стороны все эти критерии к ситуации в Украине можно применить лишь условно.

Основное возражение - признание "повстанцев" стороной. Стороной их признает А.Венедиктов, представляющий страну-агрессора. Именно эту сторону представлял в ходе минских переговоров В.Путин.
Он же вместе с Венедиктовым навязывают такое признание всему мировому сообществу и Украине в первую очередь.
Смешно смотреть на переворот в ЛНР, когда один начальник бежит в Россию, которая же благославляет на его место другого руководителя.
Что нам остается?
По сути согласиться или не согласиться. То есть опять это "или-или"
Всего лишь соглашаясь мы оказываемся однозначно соучастниками, мы сливаемся с агрессором, хотим того или нет.
Поэтому соглашаться с Венедиктовым нельзя.
(Формально может и прав, а по существу издевается)
Именно так. В устах Венедиктова аргументы про гражданскую войну представляют из себя прямое и откровенное глумление. Так и надо к этому относиться
Имхо.

[frizzzie]

уточню только, что никакой военной организации у "повстанцев" очевидно не было в момент начала боевых действий
как не было и организованной группы "повстанцев"

если называть вещи своими именами - не нужно плодить сущности и пытаться втиснуть гражданскую войну в рамки международной
есть внешняя агрессия и коллаборанты
а гражданская война - это все же нечто иное

[n_ermak]

Покажите мне возбужденные уголовные дела в отношении государственных изменников?
назовите их по именам (основных, главных) и я быть может соглашусь с Вами.

[hang_hai_zhe]

Насчёт организации у повстанцев. Её не было у (к примеру) Захарченко и Плотницкого, но она была у Ходаковского, который изменил присяге не в одиночку, а в составе группы лиц - работников СБУ. С оружием, с доступом к информации и т.д.

Я предлагаю использовать простое, без оговорок, определение гражданской войны. Поэтому моё предложение скорее сокращает число "сущностей".

Моя изначальная предпосылка: внешняя агрессия и гражданская война не исключают друг друга и могут быть представлены в одном конфликте (группе конфликтов).

[flajok18]

Замечу, что скорее всего некоторые украинские олигархи планировали использовать свержение Януковича для отжима активов Ахметова и других, что привело к противостоянию олигархических ОПГ, которые может договорились бы, в итоге, или нет (сейчас это уже не выяснить), но по факту они переняли патриотическую риторику Новороссии и получили поддержку извне.

[hang_hai_zhe]

Насчёт критериев.
Я не случайно ссылаюсь на англояз.Вики, т.к. аналогичная статья в русскояз.Вики выглядит как бледная калька, да ешё и с ошибками. В оригинале критерии (не из Жен.конв, это "опечатка" рус.яз.Вики, а Межд.Красн.Креста) сформулированы подробнее и сложнее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war
Начиная с "Nevertheless, the International Committee of the Red Cross has sought to provide..."
Следует заметить, что данные критерии сформулированы ICRC с фокусом на определение ответственности сторон и на признание ими Конвенции. То есть, они достаточно специфичны.

Насчёт Венедиктова.
"В устах Венедиктова аргументы про гражданскую войну представляют из себя прямое и откровенное глумление."
Абсолюно согласен.
Добавлю. У него нет монополии на терминологию. Его рассуждения - набор fallacies. Их можно распознавать (как сделал ХЭБ), но вступать в дискуссию с Венедиктовым на его условиях, - это играть с шулером. Моё определение гражданской войны в Украине не означает согласие с Венедиктовым (и с иными солдатами инф.войны РФ) в чём-либо.

[n_ermak]

Я вот что подумал.

Нас сбивает с толку картинка, согласно которой под ружьем находятся в основном жители Донбасса, а во главе анклавов также местные.

Но,
если действия России уже признаны агрессией и оккупацией, то и в Крыму и в ЛНР/ДНР оккупационные администрации. Не важно, с какими они там паспортами, граждане они Украины или России. Они представляют в образованных властных структурах страну-агрессора, оккупанта. В таком случае уже не так важно, командует ли местными вооруженными людьми генерал из России, или кто-то из местных. В таком случае отпадает хоть какое-либо основание называть их "повстанцами" и обсуждать тему гражданской войны в принципе. Разве что в том ключе, как Вы предложили по отношению к французам во второй мировой.

[hang_hai_zhe]

Да, дело именно в "том ключе". Можно ли считать гражданской ту войну, которую ведут между собой граждане одной страны в условиях внешней агрессии. Эта исходна точка расхождения.