Comments | ailev: Сдвинулось

ailev

Сдвинулось

Dec 04, 2010 18:30

Что-но неуловимо сдвинулось в мире, нюхом чую. Я не пойму, связано ли это с тем, что сведения (не люблю слово "информация") о прорывных проектах стали легче находить адресатов из-за появления "профессионального блоггерства", совершенствования социальных сетей и прочей RSS-агрегации, или же самих прорывных проектов стало больше -- впрочем, не ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

ailev December 5 2010, 17:05:33 UTC

Мне почему-то тоже не нравятся эти облака: эта инфраструктура как электричество в сети. Оно, конечно, всегда есть -- но почему тогда у людей такая потребность в батарейках?!

С офисом, конечно, беда -- даже если они выпустят очередной "андроид опенофис", то легко представить себе его качество и тормознутость...

В принципе, весь софт нужно переписывать. Я очень рад, что над этим вопросом уже многие задумались, и процесс медленно, но пошёл. Но это не так быстро будет -- по моим оценкам, нужно минимально лет пять, чтобы появились какие-то приличные (мощные и лёгкие) текстовые редакторы и спредшиты на новой языковой архитектуре. Что приятно, эти пять лет можно отсчитывать с Нового Года ;)

toshick December 5 2010, 17:38:22 UTC

Не верю я ни в новую языковую архитектуру, ни во все эти nosql.

От математики не уйдешь, все равно на нижнем уровне n-арное отношение, т.е. реляционка. Ну ушли от одного высокоуровневого языка запросов, ну пришли к другому. Cache работает быстрее любого SQL, а толку ? На SQL писать все равно лучше.

Большие системы все равно будут писаться на библиотеках, включающих разноуровневый код, т.е. на каких-то потомках С++, а замечательные новые языки будут жить на своих уровнях кодирования, и все.

ailev December 5 2010, 17:47:58 UTC

Не так всё просто, как ты пишешь.

Ты, думаю, мои постинги не читаешь, а просто пролистываешь. А я ведь только недавно приводил ссылку на теорему CAP ("непротиворечивости, доступности и терпимости к раздроблению"), ежели ты про "от математики не уйдешь" (http://ailev.livejournal.com/884159.html). Жизнь сейчас стремительно меняется, и даже пятилетней давности программистский и математический багаж уже не помогает. В этом и фишка, что пять лет назад пятнадцатилетней давности багаж помогал, а сегодня пятилетней давности багаж не помогает! Жизнь поменялась, и поменялась в основе своей круто -- хотя до совсем попсы это еще не добежало, вряд ли твои программеры могут бегло поддержать разговор на эту тему не на уровне светского трёпа, а на уровне личного опыта.

Хотя про разноуровневый код я полностью согласен -- но это никакого отношения к C++ не имеет.

toshick December 5 2010, 18:30:08 UTC

Не понимаю, что меняет CAP-теорема.
Если бы было доказано обратное, вот тогда можно было бы говорить всякий бред типа "сеть - это компьютер" (слоган каких-то мудаков, не помню точно, каких ;-) и ждать сверхазума из сетки.
А так - все нормально, все на месте.

Ну да, напридумывали всяких хаскелов, но мне пока непонятно, где сейчас золотая середина, обеспечивающая наиболее эффективную разработку и поддержку кода.
Относительно баз данных, кстати, понятно - это SQL.
А относительно долгоживущих программных систем ... да как бы не обычный C. Боюсь, что только на этом языке наработки живут десятилетиями без чрезмерных накладных расходов.

Т.е. то, о чем ты пишешь, это круто и замечательно, но никакой супер-революции я не вижу. Нормальный маркетинг, новые идеи лучше продаются ;-)

ailev December 5 2010, 18:43:18 UTC

Ну, зря не видишь. Погляди на картинку из моего последнего постинга (вот эта ссылка: http://intentsoft.com/technology/overview.html). Это и есть программирование, которое грядёт. Обрати внимание, на экране никакого си, или хаскеля -- в этом-то и фишка ( ... )

toshick December 5 2010, 18:52:24 UTC

Я не хочу оптимизаций, я хочу, чтобы через 10 лет можно было разобраться в написанном, а не иметь черный ящик с загадочными фичами.
Поэтому - SQL (дико неэффективный, но в принципе переносимый, несмотря на все происки того же ORACLE), а не загадочные новые архитектуры для крупных сайтов. Кстати, сайты-то как раз могут себе позволить все, что угодно, им же хранить особо нечего.

svv December 5 2010, 18:59:17 UTC

Да не такие уж они загадочные, в них половина -- то, что уже давно существовало раньше, просто в новых непривычных (в т.ч. для oracle) комбинациях. Да и про nosql сейчас, когда первичный hype прошёл, все срочно стали говорить, что они-де имели в виду Not-Only-SQL ;-)

А данных у крупных сайтов гигантское количество. Просто в большинстве случаев по ним не нужно отчитываться перед аудиторами и отвечать в суде, поэтому можно позволить себе эксперименты с не самыми консервативными решеними.

toshick December 5 2010, 19:26:32 UTC

да, согласен

ailev December 5 2010, 19:01:01 UTC

Опять не попал: сайты эти обычно SaaS, где возникла задача к навороченным структурам данных организовать сверхбыстрый доступ огромной толпы народу. "Обычные сайты" кончились в прошлом веке, когда придумали балансировку нагрузки и отсаживание базы данных на отдельную машину (иногда кластер). А тут ведь балансировкой нагрузки не отделаешься: в SaaS ведь идет какая-то сессия, как-то нужно хранить ее состояния, а само приложение типично "базоданческое" (иногда, кстати, и просто база данных выставляется, прямо с генератором приложений! Называется SaaP -- service as a platform).

Ты говоришь, что тебе нужно через 10 лет разбираться в коде -- то есть ты предпочтешь какие-то стандарты, а не интерфейсы к конкретным системам. Так эти стандарты потихоньку появляются, например, SPARQL для квадро-сторов уже появился -- но это первый блин, он вышел комом (что не значит, что его никто не поддерживает. Вовсе наоборот).

У меня недаром в профайле стоит "старость -- это когда не воспринимаешь, а вспоминаешь..." ;)

toshick December 5 2010, 19:23:39 UTC

Достаточно бегло вглянуть на любой обзор, чтобы понять, что то, о чем ты говоришь, это не подъем на более высокие уровни, а, наоборот, возврат к проприетарным специализированным системам хранения данных.
Ну и что, что эти распределенные key-value системы пишутся на высокоуровневых языках ? (что, кстати, не факт - интересно, на чем гуглевская BigTable написана? думаю, на С)
Важно, что SQL (ANSI) - стандартный, а они - зоопарк.
И на нижнем уровне там все равно таблицы.

В общем, прорыв - именно в том, что для неспециальных приложений производительностью можно уже (давно) не заморачиваться, и только поэтому расцвел весь этот сад высокоуровневых проектов, а не в чем-то еще

ailev December 5 2010, 19:47:14 UTC

Я же тебе как раз говорю, что появился шанс сделать новый стандарт. Начинают-то не со стандарта, а с реализаций ( ... )

thesz December 5 2010, 19:23:33 UTC

>на экране никакого си, или хаскеля

Это вы современных Хаскелей не видели.

Ту же Агду возьмите.

ailev December 5 2010, 19:40:02 UTC

Я о том, что на экране понимаемая пенсионным экспертом запись, на его родном языке. И эта запись форматирована "как в ворде". И там несколько разных нотаций на одной страничке (правила, например, а не только формулы).

thesz December 5 2010, 19:46:41 UTC

Это не программирование, это конфигурирование.

ailev December 5 2010, 19:55:20 UTC

Вы прямо по презентации Intentional Software: они как раз призывают разделить задачи "настоящих программистов" и "программистов-экспертов", и рисуют соответствующие схемки :) По их идее, определение других языков -- это программирование. А всё остальное -- это уже забота экспертов. Дальше можно долго спорить о словах "программирование", "кодирование" и чем отличается "computer science" и "software engineering" от "информатики".

Есть еще точка зрения Алана Кея, которая требует доступности любых функций "вплоть до железа" из языка любого пользовательского уровня. [пардон за слово "функция", но даже в инженерном деле это омоним с пятью значениями]
Intentional Software и Alan Key пытается примирить Voelter, предлагая "модульный язык".
Но это всё уже немного другая история.

thesz December 5 2010, 19:47:08 UTC

Вдогонку.

Форматирование "как в Ворде" в Хаскелях уже давно - lhs2tex.

Back to all threads