Comments | agasfer: Из Цыкла "Война и Немцы"

agasfer

Из Цыкла "Война и Немцы"

Feb 08, 2020 20:19

Иллюстрация к вечному спору о том, что у немцев кончилось раньше, люди или железо--т е, от чего был ощутимее эффект, от людских потерь на Восточном фронте или от бомбардировок союзников, это 5-я Панцер летом 44-го. Когда в конце июня эта дивизия после краткого отдыха и пополнения начала бои с наступавшей севернее Минска 5-й ГвТА Ротмистрова, она ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

whiteferz February 9 2020, 11:48:57 UTC

1. Пик производства вооружений Рейха пришелся на 44-й год, благодаря Шпееру. Благодаря операции Багратион, тем не менее, судьба войны была решена летом этого года ( ... )

whiteferz February 9 2020, 11:49:22 UTC

Это если вкратце.

agasfer February 9 2020, 18:31:57 UTC

Это все, как вы догадываетесь, мне давно знакомо. Но чтобы ответить на вопрос, что закончилось раньше, надо сравнивать не пики потерь, а пики наличия. Т е максимальное число людей под ружьем против максимального числа танков (или самолетов) в строю. Тут канешн есть нюансики, т к у вооружения качество росло, а у личного состава падало, но представление получить можно.

whiteferz February 9 2020, 19:08:46 UTC

Простите, а если подъем производства шел до 44-го, то в том, что пик наличия был раньше, виновны в основном никак на бомбардировки союзников, а сухопутные котлы. Из которых немцы вырывались, бросая технику.

Бомбардировки союзников были нацелены, в основном, на производственные мощности и на сожжение живьём гражданских.

https://expert.ru/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/

agasfer February 10 2020, 02:06:15 UTC

Без разницы, как именно техника терялась на фронтах, там и люди терялись. Это как задача про бассейн с двумя трубами, в одну втекает, из другой вытекает. Вопрос был, что именно раньше кончилось--т е потери превысили возможность компенсировать.

whiteferz February 10 2020, 06:36:04 UTC

Если я правильно понимаю подачу Исаева, то критическими для рейха оказались потери
- в танках, а также
- в людях, имевших ключевой наступательный боевой опыт.

Именно эти ресурсы постоянно кидались сначала в топку блицкрига, затем в запечатывание прорывов, которые на фронте организовал противник.

Как только эти ресурсы сточились, боевая устойчивость вермахта резко просела.

Людскую мобилизацию, пусть и с опозданием, Рейх ещё как-то наладить смог. А вот нужную подготовку в нужной мере - не получилось.

bvn_mai February 10 2020, 10:22:32 UTC

Уважаемый whiteferz, нисколько не умаляя решащего значения операции "Багратион" на окончательный итог войны, все же нужно заметить, что большую часть немецких истребителей, начинаяя с мая 1944 года, на себя оттянули союзники. Господство в воздухе нашей авиации позволило сделать в Беларуссии то, что наша Красная армия не смогла сделать под Каменец-Подольском в марте 1944. После Сталиграда немцы смогли очень быстро восстановить свои ВВС, и под Курском нашей авиации было очень плохо.

Где-то в сети я скачал картинку (увы, сейчас не могу найти источник). Я не могу гарантировать ее 100% достоверность, но по мнению историков, которых я знаю и которые добросовестны в своих исследованиях (сам я не специалист) - она заслуживает по краней мере внимания.

( ... )

agasfer February 10 2020, 15:41:50 UTC

Корректно считать людей, а не дивизии, т к укомплектованность могла сильно отличаться.

bvn_mai February 11 2020, 07:22:44 UTC

"Корректно считать людей, а не дивизии..." - тогда уж нужно оценивать боеспособность, а она зависит не только от численности личного состава, но и от его качества, состояния техники, логистики и прочего. Эта табличка дает лишь исходные данные для такого анализа, однако на западном фронте в июне 1944 года немцы держали 75% своих истребителей. Это факт, также и факт, что большую часть войны Красная армия провоевала с фашизмом в одиночку.

whiteferz February 11 2020, 10:36:20 UTC

А, ну то есть, если стандартная дивизия вермахта в 43-м и 44-м доведена боями до 50-60% штатной численности, то, значит, Красной Армии воевать вдвое легче, чем союзникам вести бомбардировки.

Логично.

whiteferz February 11 2020, 10:33:32 UTC

1. Не понимаю, почему надо выдергивать локальную операцию под Каменец-Подольском из общего тогдашнего контекста - Умано-Ботошанской и Крымской операций, чей успех вполне сравним с багратионовским по соотношению потерь. По итоговому масштабу, конечно же, меньше, но тем не менее ( ... )

rolls_n February 14 2020, 14:03:25 UTC

1. Пик производства вооружений Рейха пришелся на 44-й год, благодаря Шпееру. Благодаря операции Багратион, тем не менее, судьба войны была решена летом этого года.

Как можно говорить о предрешенности исхода войны в июле 1944? Обнуляется значимость Ясско-Кишиневской, Висло-Одерской операций, Арденн, Нордвинда. Удержанию Гитлером Прибалтики, Италии, Норвегии. Там шансы были ого-го какие!

agasfer February 14 2020, 14:05:36 UTC

Я не стал с этим спорить, разумно предположив, что желающие всегда найдутся :)

rolls_n February 14 2020, 14:19:24 UTC

Однако, даже Исаев относительно недавно говорил, 20 июля убить Гитлера поздно. Так что высказанное мною мнение, на удивление, в абсолютном меньшинстве. И уж совсем примитивно упрощают, напав на СССР, оставив в тылу Англию - Гитлер проиграл войну!

whiteferz February 15 2020, 16:41:14 UTC

1) Легко и приятно можно говорить. Поражение Рейха уже было предрешено, вопрос был в том, кому сколько плюшек при дележе достанется. У союзников какое-то время было настроение "домой к Рождеству", до провала операции "Маркет Гарден". Да и у наших было всё неплохо - та же самая Ясско-Кишиневская операция была органичным продолжением "Багратиона", оттянувшего 12 дивизий немецких резервов. Перед этим попытки наступления в Молдавии были достаточно ограниченными и неудачными.

2. Сама по себе Ясско-Кишиневская операция в смысле "деления плюшек" чрезвычайно значима, конечно, ибо по принципу домино обвалила южноевропейские альянсы с Гитлером, начиная с румынского. Однако см. п. 1.

3. Висло-Одерская и Арденнская операции есть лишь пример того, как (с существенно разной степенью успеха/неуспеха) развивать полученное летом-44 преимущества.

rolls_n February 16 2020, 07:11:38 UTC

Ясско-Кишинёвской операции предшествовали настойчивые просьбы к Гитлеру отвести войска за реку Прут, дабы не повторилось Сталинграда с румынами на фланге. Немцы в итоге не смогли за реку отступить, так как восставшие румыны захватили переправы и удерживали до подхода советских частей. Румынское восстание отбросило фронт на сотни километров. Поэтому немцы не смогли собрать деблокирующую группу для контрудара. Поражение в Румынии главным образом политическое. Предательство румын, но до того была возможность придать фронту безопасные рубежи, Гитлер не захотел отдавать территорию Молдовы. С неё нужно было отступить, чтобы не быть разгромленными.

3. Висло-Одерская и Арденнская операции есть лишь пример того, как (с существенно разной степенью успеха/неуспеха) развивать полученное летом-44 преимущества.До января 1945 немцы держались на Висле. Там тоже Гитлер отказался фронт усилить. Отвод войск с Прибалтики, Италии, Норвегии делал соотношение в силах не столь большим. В 9 немецкой армии на 31 декабря 1944 находились 7 дивизий, из около 300 ( ... )

Back to all threads