Из Цыкла "Война и Немцы"

[agasfer]

Иллюстрация к вечному спору о том, что у немцев кончилось раньше, люди или железо--т е, от чего был ощутимее эффект, от людских потерь на Восточном фронте или от бомбардировок союзников, это 5-я Панцер летом 44-го. Когда в конце июня эта дивизия после краткого отдыха и пополнения начала бои с наступавшей севернее Минска 5-й ГвТА Ротмистрова, она

Comments

[whiteferz]

1. Пик производства вооружений Рейха пришелся на 44-й год, благодаря Шпееру. Благодаря операции Багратион, тем не менее, судьба войны была решена летом этого года.

2. Пик потерь техники рейха был полугодом раньше, см. ролик Алексея Исаева про Умано-Ботошанскую операцию, венчающую освобождение Украины.

3. После освобождения Украины немцы были уверены, что Красная Армия будет развивать наступление на юге, поэтому основные танковые резервы держали там. Потом перебросили на Белоруссию, но сильно опоздали. В результате эти резервы успели только к боям под Минск, и не мощным кулаком, а один за другим и с колес, что успеха не имело.

3. Бомбардировки союзников приобрели масштаб не сразу, а какое-то спустя после операции Уран. Тогда немцы пытались снабжать Паулюса по воздуху, потеряли на этом под 500 самолетов, а вместе с этим и господство в воздухе.

3. Главное спасибо союзникам за ленд-лизовские автомобили, их парк в какие-то моменты в советской армии достигал трети. И за поставки продовольствия, в 42-м без него было совсем туго. А бомбардировки - ну, и с ними Германия производила массовую технику; ну, и без них этоа техника была бы разбита.

[whiteferz]

Это если вкратце.

[agasfer]

Это все, как вы догадываетесь, мне давно знакомо. Но чтобы ответить на вопрос, что закончилось раньше, надо сравнивать не пики потерь, а пики наличия. Т е максимальное число людей под ружьем против максимального числа танков (или самолетов) в строю. Тут канешн есть нюансики, т к у вооружения качество росло, а у личного состава падало, но представление получить можно.

[whiteferz]

Простите, а если подъем производства шел до 44-го, то в том, что пик наличия был раньше, виновны в основном никак на бомбардировки союзников, а сухопутные котлы. Из которых немцы вырывались, бросая технику.

Бомбардировки союзников были нацелены, в основном, на производственные мощности и на сожжение живьём гражданских.

https://expert.ru/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/

[agasfer]

Без разницы, как именно техника терялась на фронтах, там и люди терялись. Это как задача про бассейн с двумя трубами, в одну втекает, из другой вытекает. Вопрос был, что именно раньше кончилось--т е потери превысили возможность компенсировать.

[whiteferz]

Если я правильно понимаю подачу Исаева, то критическими для рейха оказались потери
- в танках, а также
- в людях, имевших ключевой наступательный боевой опыт.

Именно эти ресурсы постоянно кидались сначала в топку блицкрига, затем в запечатывание прорывов, которые на фронте организовал противник.

Как только эти ресурсы сточились, боевая устойчивость вермахта резко просела.

Людскую мобилизацию, пусть и с опозданием, Рейх ещё как-то наладить смог. А вот нужную подготовку в нужной мере - не получилось.

[bvn_mai]

Уважаемый whiteferz, нисколько не умаляя решащего значения операции "Багратион" на окончательный итог войны, все же нужно заметить, что большую часть немецких истребителей, начинаяя с мая 1944 года, на себя оттянули союзники. Господство в воздухе нашей авиации позволило сделать в Беларуссии то, что наша Красная армия не смогла сделать под Каменец-Подольском в марте 1944. После Сталиграда немцы смогли очень быстро восстановить свои ВВС, и под Курском нашей авиации было очень плохо.

Где-то в сети я скачал картинку (увы, сейчас не могу найти источник). Я не могу гарантировать ее 100% достоверность, но по мнению историков, которых я знаю и которые добросовестны в своих исследованиях (сам я не специалист) - она заслуживает по краней мере внимания.


Основной эффект бомбардировок союзников был не в разрушении экономики фашисткой Германии, а том, что они оттянули истребители с восточного фронта. До конца 1943 года можно сказать, что фактически наши ВВС бились в одиночку.

[agasfer]

Корректно считать людей, а не дивизии, т к укомплектованность могла сильно отличаться.

[bvn_mai]

"Корректно считать людей, а не дивизии..." - тогда уж нужно оценивать боеспособность, а она зависит не только от численности личного состава, но и от его качества, состояния техники, логистики и прочего. Эта табличка дает лишь исходные данные для такого анализа, однако на западном фронте в июне 1944 года немцы держали 75% своих истребителей. Это факт, также и факт, что большую часть войны Красная армия провоевала с фашизмом в одиночку.

[whiteferz]

А, ну то есть, если стандартная дивизия вермахта в 43-м и 44-м доведена боями до 50-60% штатной численности, то, значит, Красной Армии воевать вдвое легче, чем союзникам вести бомбардировки.

Логично.

[whiteferz]

1. Не понимаю, почему надо выдергивать локальную операцию под Каменец-Подольском из общего тогдашнего контекста - Умано-Ботошанской и Крымской операций, чей успех вполне сравним с багратионовским по соотношению потерь. По итоговому масштабу, конечно же, меньше, но тем не менее.

2. Википедия клевещет, что главным препятствием для советской авиации была плохая погода, вьюга. Собственно, советские стратегические операции, начиная с Урана, часто начинались в плохую погоду, и это часто было на руку в условиях воздушного превосходства противника. Но в тот период, если я правильно понимаю, в Крыму воздушное превосходство точно было на нашей стороне; в Проскуринско-Черновецкой операции - не знаю (Вы говорите одно, Википедия - другое); в Умано-Ботошанской не суть важно, на чьей стороне воздух, итог всё равно был наш однозначный разгром немцев. Да и под Каменец-Подольском Хубе спас много своих людей, но побросал почти всю технику; да и фронт на другом направлении рухнул после того, как танковые резервы стянули для деблокирования Хубе.

3. Не очень уверен в корректности сопоставления простой численности; важна еще активность войск. Дело в том, что немцы часто проводили большую ротацию, отправляя некоторые части и соединения с Восточного фронта на отдых и комплектование аж во Францию.
Вы можете отследить это по боевому пути танков Эрхарда Раусса, например: в июне-41 - сражение с нашими КВ под Рассиняем; в октябре-ноябре-42 - оттягивались во Франции; в декабре в составе 80 эшелонов приехали под Сталинград на "Зимнюю Грозу"; весной-44 - под тем же самым Каменец-Подольском, я ничего не перепутал? Получается, одна и та же дивизия (в 44-м - уже армия) в разное время числится на Восточном фронте и во Франции; но на Восточном фронте она несколько раз теряет бОльшую часть техники, а во Франции - булками хрустит. И что показывает эта статистика?

3. Я, вообще-то, не отрицаю, что союзники воевали, помогали, авиация оттягивала и т. д.; что без их участия в 44-м наши провозились бы гораздо дольше, а в 41-м или 42-м, скорее всего, вообще проиграли бы. Я вообще считаю, что во Вторую Мировую мы трижды или четырежды сыграли на "тоненького" - под Москвой, Сталинградом, Иркутском, а также, когда затеяли пакт Молотова-Риббентропа, в результате чего выиграли три сотни (кажется) километров дистанции до Москвы, 150 - до Ленинграда, а Японию вообще переключили на войну с США - просто суперудача. То есть, если вычесть союзников, то проиграли бы. Но стратегическая роль их бомбардировок Германии мной оценивается не столь однозначно, и, скорее, в согласии со следующими источниками:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

https://inosmi.ru/social/20200211/246814934.html

Ну, а этически - это статья из того же Спектатора, плюс еще

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80

и на статью из "Эксперта" "Год сожженных детей" я уже ссылался выше.

[rolls_n]

1. Пик производства вооружений Рейха пришелся на 44-й год, благодаря Шпееру. Благодаря операции Багратион, тем не менее, судьба войны была решена летом этого года.

Как можно говорить о предрешенности исхода войны в июле 1944? Обнуляется значимость Ясско-Кишиневской, Висло-Одерской операций, Арденн, Нордвинда. Удержанию Гитлером Прибалтики, Италии, Норвегии. Там шансы были ого-го какие!

[agasfer]

Я не стал с этим спорить, разумно предположив, что желающие всегда найдутся :)

[rolls_n]

Однако, даже Исаев относительно недавно говорил, 20 июля убить Гитлера поздно. Так что высказанное мною мнение, на удивление, в абсолютном меньшинстве. И уж совсем примитивно упрощают, напав на СССР, оставив в тылу Англию - Гитлер проиграл войну!

[whiteferz]

1) Легко и приятно можно говорить. Поражение Рейха уже было предрешено, вопрос был в том, кому сколько плюшек при дележе достанется. У союзников какое-то время было настроение "домой к Рождеству", до провала операции "Маркет Гарден". Да и у наших было всё неплохо - та же самая Ясско-Кишиневская операция была органичным продолжением "Багратиона", оттянувшего 12 дивизий немецких резервов. Перед этим попытки наступления в Молдавии были достаточно ограниченными и неудачными.

2. Сама по себе Ясско-Кишиневская операция в смысле "деления плюшек" чрезвычайно значима, конечно, ибо по принципу домино обвалила южноевропейские альянсы с Гитлером, начиная с румынского. Однако см. п. 1.

3. Висло-Одерская и Арденнская операции есть лишь пример того, как (с существенно разной степенью успеха/неуспеха) развивать полученное летом-44 преимущества.

[rolls_n]

Ясско-Кишинёвской операции предшествовали настойчивые просьбы к Гитлеру отвести войска за реку Прут, дабы не повторилось Сталинграда с румынами на фланге. Немцы в итоге не смогли за реку отступить, так как восставшие румыны захватили переправы и удерживали до подхода советских частей. Румынское восстание отбросило фронт на сотни километров. Поэтому немцы не смогли собрать деблокирующую группу для контрудара. Поражение в Румынии главным образом политическое. Предательство румын, но до того была возможность придать фронту безопасные рубежи, Гитлер не захотел отдавать территорию Молдовы. С неё нужно было отступить, чтобы не быть разгромленными.

3. Висло-Одерская и Арденнская операции есть лишь пример того, как (с существенно разной степенью успеха/неуспеха) развивать полученное летом-44 преимущества.

До января 1945 немцы держались на Висле. Там тоже Гитлер отказался фронт усилить. Отвод войск с Прибалтики, Италии, Норвегии делал соотношение в силах не столь большим. В 9 немецкой армии на 31 декабря 1944 находились 7 дивизий, из около 300 разбросанных по Европе. В противостоявшем 1 Белорусском фронте только стрелковых дивизий 65. 2 танковые армии, множество других частей.

9. Armee
Order of battle (31 Dec 1944)
LVI. Panzerkorps
- 214. Infanterie-Division
- 17. Infanterie-Division
VIII. Armeekorps
- 45. Volks-Grenadier-Division
- 6. Volks-Grenadier-Division
- 251. Infanterie-Division
XXXXVI. Panzerkorps
- 337. Volks-Grenadier-Division
- Festungskommandant Warschau
- Sperr-Brigade 1
- 73. Infanterie-Division