Как же я люблю талантливых людей!

[accion_positiva]

1. Краткий исчерпывающий анализ причин, по которым женщинам нечего делать в современном "левом" и ином "протестном" движении:

res_extensa said:

"Но мы же женщины, мы привыкли целовать тот барский сапог, который внезапно вместо стандартного удара по нашим зубам внезапно остановился, а его хозяин вдруг снизошёл до рессентиментных потуг по поводу нашего униженного

Comments

[russell_d_jones]

Ну, теперь спрошу у вас: в феминистком движении мужчинам делать нечего? Ну, если они себя уважают и глотать оскорбления не готовы совсем.

[lojso]

Надо почитать побольше по вопросу, чтобы учесть контекст.
Это промышленная революция в Англии, миллионы крестьян сгоняются с земли и голодают, промышленный рост и капитал подчинили все умы, определяют политику, культуру, общественные отношения. И в такой ситуации находится человек, который в ущерб своему капиталу, он в итоге прогорел, заботится о рабочих, создает систему где созданы приемлемые условия для их жизни и развития. По нашим меркам 12 часовой рабочий день это чрезмерно длинный, а по тогдашним - сверхпрогрессивная мера.

[kerry_lla]

Но то, что он считал что ему это выгодно, правда?
обязанность заботиться о наемных рабочих вполне совпадает с интересами работодателя.

Причем по-началу это вроде сработало:
В первое десятилетие XIX века нью-ланаркская фабрика привлекала к себе толпы посетителей, равно удивлявшихся коммерческому её успеху и благосостоянию её рабочих.

Очень хорошо, что он хотел сделать хорошо другим. Но при этом он хотел сделать хорошо и себе. Где-нибудь (может в тех источниках, на которые вы ссылаетесь, и которые по-видимому хорошо знаете) есть указание на то, что он считал, что действует в ущерб себе, но несмотря на это стремился улучшить жизнь других?

[lojso]

Вам нужно, чтобы его к кресту прибили?
Тогда господствующий дискурс был, что хуже для рабочих = лучше для прибыли. Он пошел на ущерб для прибыли, ради улучшения жизни рабочих. Это привело к повышению производительности. И что? А во время эксперимента в Америке и вовсе разорился.

[kerry_lla]

Я думаю, что это ваше предположение - что он пытался избежать креста, поэтому завуалировал свои намерения ложной теорией. Вполне возможно, что он действительно думал, что ему выгодно улучшать положение рабочих.

[lojso]

Ок, думайте.
Выводы какие? Не было в истории человечества людей отдавших капиталы и пожертвовавших социальным положением в пользу угнетенных?

[kerry_lla]

Возможно, вам удастся найти более удачный пример.

[russell_d_jones]

Вообще-то для полноценной личности УНИЖАТЬ настолько же неприемлемо, как и БЫТЬ УНИЖАЕМЫМ.
Вот и всё.
Насилие и унижение равно калечат обоих - по разному, но целым не остаётся никто.
Стараться избежать этого, стремиться прекратить это - нормально.

[accion_positiva]

Я призываю к рефлексии о путях _полноценной личности_ в гендерной системе. В мои задачи не входит доказать, "как плохи мужчины". Я считаю (и собираюсь добиться), что и мужчинам, и женщинам необходимо честно отрефлексировать своё положение в системе. Как развивается мужчина в полноценную личность в контексте патриархата? Каким образом, когда пути перекрыты?

[lojso]

А что вам вообще в таком случае позволяет говорить о полноценной личности, если вы ее в глаза не видали?

С моей колокольни это возможно, человек существо способное к абстрактному мышлению, эмпатии и т.д. Он может сочувствовать, осознавать причины бедственного положения ближнего и предпринимать меры по их устранению.

[accion_positiva]

Полегче на поворотах, ОК? "Что вам позволяет говорить..."

Я (и не только я) проблематизирую мифическую "полноценную личность", как и "общечеловека", если что. Человек - существо социальное, если его социализация исключает эмпатию, он не будет на неё способен, если у человека не развивают способность к абстрактному мышлению, он будет испытывать трудности на этот счёт даже после повторной социализации.

Я задаю моим собеседникам конкретный вопрос: каким образом мужчина может додуматься до необходимости идентифицироваться с женщинами и решиться на такую идентификацию, зная, что для этого ему придётся покинуть свою группу (с вытекающими)? Я хочу услышать чью-то личную рефлексию.

[lojso]

Ну там целая история, воспитание, книжки, идеалы, самообразование, политика, столкновение примерами другого угнетения, осознание общности проблем и т.д.
Лично в моем случае сказалась еще и личная история угнетения. В Баку где мы жили до моего 3-го класса я был "рюсски", а после переезда в Питер оказался "армяшкой".
Всего не перескажешь.

[accion_positiva]

Да, это, скорее всего наиболее распространённый мотив (о нём много пишут мужчины, которые рассуждают на эту тему, но всё под замок, всё под замок :)) - насильственное выдавливание из гегемонной группы (по конкретным историческим причинам). Как выразился один мужчина: "сняли с дистанции в забеге из героя в патриархи

[lojso]

Хорошо, но почему вы заключили, что последнее в списке самое важное и единственное на что можно опираться в анализе? Это странно, учитывая, что многие повторившие мою судьбу стали, например, нацистами, ботанами, или гопниками. А среди мужчин сочувствующих женскому движению есть вполне "состоявшиеся".
И наоборот, практически любой мужчина может найти факты показывающие, что он лузер в капиталистической гонке успеха. Может быть именно всеобщая фрустрированность порождает желание отыграться на "слабом" (не важно, женщина это, черный, азиат, ребенок или "дух" в армии, короче представитель любой угнетенной группы)?

Очень хорошо понимаю почему отнесение к классу не повод для паники. Ведь класс это не совокупность людей, это полюс экономического отношения. И рефлексия конечно дело хорошее, только вот ничего она не гарантирует.

[accion_positiva]

Ну то есть? Те многие, повторившие Вашу судьбу, цепко держатся за свой гендер, поэтому они и стали нацистами, ботанами или гопниками. И "состоявшиеся" мужчины тоже за него держатся. Маскулинность, как и феминность, имеет обширный репертуар социальных ролей, но она всегда показатель "не-опущенности", "не-женского". Независимо от социального показателя успеха/неуспеха все эти мужчины, о которых Вы сказали, остаются в своей гендерной группе, понимаете? А мы говорим о том, что вот мужчина, полноправный член мужской гендерной группы, "вдруг" решает, что ему там неуютно и надо перейти к "женщинам"? Я допускаю такую отдалённую возможность, но мне хотелось бы знать, как именно мужчина "дошёл до жизни такой"? Чего ему не сиделось со своими гендерными привилегиями? Ну, был бы Добрым Хозяином для своей жены/детей, родственниц женского пола, служащих и работниц: совесть, вобщем-то, была бы спокойна, был бы он хорошим человеком, примерным гражданином, любимым мужем и тд.

Гарантирует рефлексия или нет, но без неё - никуда.

[lojso]

Держатся за гендер? Только что вы говорили, что ключевым фактором была неуспешность в патриархальной гонке.

В аналогии с Герасимом, Му-Му и барыней я готов даже признать, что барыня играет по "маскулинным" правилам и что в описанном обществе царит патриархат, несмотря на частный случай угнетения мужчины женщиной. Но спрашивается, при чем тут индивидуальная рефлексия Герасима, Тургенева, или мужчины-читателя, если в частном случае угнетателем является барыня? У нас тоже речь идет о частных случаях мужчин-феминистов и господствующем патриархате.