министр Ведрин.
Примечание:Приведенный выше эпиграф к заметке, ниже каторая, отыскал vyastik, уж полгода спустя после того как завершили с ним здесь дискуссию эту. Полагаю что самым точным образом поясняет это замечание Черчилля центральную мысль, ниже обсуждаемую. Потому и вношу суда в текст уже задним числом этот эпиграф, к ранее про все то здесь уже сказанному.
=====
В одном из комментов к прошлой моей - все той же ближневосточной темы темы - заметке: виток второй юзер vyastik спрашивает:
И тем ни менее считал бы оба этих фактора вторичными в силу их, если хотите, относительной исторической свежести что ли. Всерьез то тут действуют более глубинные и исторически потому более устлйчивые политические струи и поведенческие стереотипы. Тут можно было бы вспомнить одну из малоизвестных страничек предвоенной истории - WW2 опять если иметь ввиду. Речь все о том же чуде известном блистательного совершенно и на первый взгляд ничем не объяснимого триумфа Гитлера -- "бескровного похода на Францию" -- начала WW2.
Чудо то тщательно готовилось рейхсминистрпом пропаганды д-ром Геббельсом несколько лет и принесло тот самый результат, который все еще иные рассматривают числом дивизий или качеством танков несражавшихся прикидывая. Между тем уже с первыми раскатами предгрозовых событий ключевого к началу WW2 смыслу что начались после прихода Гитлера к власти та французская его "победа без единого боя" начала готовиться в канцеляриях рейхсминистерства пропаганды 3-го рейха. По сути то та их пропагандистскими силами решенная задача капитуляции Франции и решила задачу развязыванмя Гитлером мировой войны. Не будь поэтапной сдачи немцам крупнейших в Европе военно-промышленных комплексов рангу чешских Шкода по мюнхенскому сговору сначала, а затем и логически затем неотвратимо со всей ее военно-промышленной системой Франции тоже на том же блюдечке - никами инфым способом ничего Гитлер сделать бы ни смог. Не было унего никакого в то время еще для мировой войны требуемого потонецала: ни военного, ни промышленного ...
Как немцы решили задачу взять заводы Шкода - вместе впрочем со всей Чехословакией, по соглашению об "замирении" таким образом Гитлера в Мюнхене - известно. Так же в сущности они тогда опирались на те же самые мифы об угнетенных чехами судетских немцах, как нынче арабы играют с Западом в палестинских арабов. Буква в букву те же игры. Нужно тока ради исторической точности не забыть напомнить что тока что и ровно также разрушили мусульмане до тла бомбами НАТО Югославию, опираясь на "угнетаемое албанское меньшинство".
Так вот эти все события хорошо известны и в деталях проанализированы. Мнее известно много более весомое все-таки следует видиимо согласться событие того времени - одномоментное падение самой по себе Франции в объятия Гитлера "в Булонском лесу". Как это все случилось, тем боле любопытно видимо было бы снова вспомнить: после нападения Гитлера на Польшу, согласно дествующим меж странами Договору о взаимной обороне, Франция как и Англия объявили войну Германии. И чего? Да ничего. Объявили и начались дебаты в Париже об том ка теперь им французам быть...
Собтвенно не начались даже, а продолжались. ПАотому что заранее перед нападением еще Гитлера на Польшу то были развязанные, как принято говорить "определенными политическими силами в прессе Франции" дебаты вполне прозрачногу смысла. Общий лейтмотив: мы не хотим воевать за "еврейские деньги"!
Посыл общий той шумно оркестрованной по всем СМИ страны кампании - Гитлер пришел к власти и начал борьюу с еврейским капиталом. Да, он иногда пережимает палку и притеняет вообще всех евреев, но нам то что? Французы не позволят втянуть их в мировую бойню за интересы евреев.
По сути аналогичные компании тогда же развернуты были - при чем почти дословно и лишь в подстрочном их переводе на английиский - в Англии и в США то же самое время. В Америке в основном на деньги Генри Форда и по его личным во многом трудам с огромным тиражам соответствующей его литературы. И везде поначалу как правило шли достаточно успешно. Но потом, сначала в Англии, а затем и в США - туман этой необычайно повторю поначалу успешной акции начал рассеиваться и ... остальное впрочем известно. А Франция - легла.
Потом - с приходом немцев - за те многие годы что гитреловская идеология полностью там господствовала, стереотипы те естественно дали глубокие корни, упрочнился и общий их исторчески вывод - правильно сделали, что не позволили евреям себя втянуть в войну с немцами. Сдали кстати своих сотни тысяч евреев чуть не по описи - полицейкими списками в региональных комиссариатах полиции Франции заранее, как оказалось, подготовленными.
А потом наступило ... "второе чудо Франции". После мая 45-го Франция была объявлена ... одной из стран- победительниц и полноправной участницей антигитлеровской коалиции. Получила свою "оккупационную зону" Западной Германии и т.д.
Такого рода исторический опыт сам по себе давит вполне определенно на политическую подкорку правящей элиты - высшего ее интеллектуально звена то уж заведомо. Была правда уже и в пятидесятые годы еще ведь и "алжирская эпопея" у них ... Но это уже как-нить потом - не все сразу. В целом, полагал бы что основной по крайней мере массив той самой антиизраильской доминанты - у нынешнего правящего слоя в ядре его логически встроенного в неизменно сохраняющий приемственность поколений аппарат принятия решений - Франции пусть отчасти но понятен.
Ровно этим в значительной степени и объясняется демонстративно истероидный характер публичных такого рода антиизраильских ыыступлений Министра Иностранных дел Франции Ведрина, которые начались у его - если кто обратил внимание - сразу после 9-11. Cиндром 38-39 годов: мы с самого начала последовательно и навсегда с теми, кто борется с евреями. Это и есть наш - истинно французский, проверенный WW2 - фирменный путь к победе в надвигающемся столкновении цивилизаций. При любом ее исходе.
Хорошо изученное историками, но совершенно пока еще видимо игнорируемое в практических выкладках политических аналитиков явление - министр Ведрин.
PS. Много спустя как эта заметка была запосчена и дискуссия по ей - см. ниже - с vvastik исчерпана, встретил в дневнике yanis заметку, ключевая фраза из которой видимо и выражает в самой краткой форме общий смысл вышесказанного:
PPS. Еще время спустя после как запостил вот уж и последний PS этой заметки, увидел сегодня 11 апреля 2002 по FoxNews итоги опросов об отнощении насeления мусульманских и некоторых других стран к противостоянию Израиль-ПА нонешнему. Так вот было вполне понятно и до опросов этих, что среди мусульманских стран 70-80 процентов опрошенных поддерживают ПА, как впрочем они бы и поддержали албанских сепаратистов в их конфликтие с Югославией или выразили бы ту же позиция проведи там кто опрос по ситуации на Кавказе. Тут нет никаких неожиданностей.
Любопытной оказалось иная деталь представленных результатов опросов. А именно, тхарактерным в обсуждаемом контексте оказался тот факт, что одна из стран европейский, где проводился тот же самый опрос, дала и тот же самый результат, который был получен по тому же опросу и в среднем мусульманские страны. Надо ли уточнять, что этой страной оказалась ... Франция. Тему "министр Ведрин" таким образом можно видимо считать полностью исчерпанной.
====================
Разъяснения, уточнения и неожиданные аналогии:
В качестве коммента к "боковой ветви" этой дискуссии nihuyator запостил некоторые свои соображения, которые мне представляется что расширяют границы приложимости политической логики обсуждаемого явления - министр Ведрин за предела собственно попыток понять то, что происходит во Франции, да и в Европе в целом. Он попытался глянуть на аналогичные по его мнению процессы и ... внутри Израиля. Не имею понятно, что своей точки зрения у самого по этим его соображениям, так как он живет в стране и кажется давно и не мне с ним о том спорить. Но интерсной его логика представляется ...
Поэтому и решил, что непосредственно здесь в дискуссии по обсуждаемом явлению, комменты от nihuyator более уместны, чем в "боковой ветке", куда они по недоразумению полагаю что видимо изначально попали. Привожу потому ту беседу с nihuyator ниже:
=====
В одном из комментов к прошлой моей - все той же ближневосточной темы темы - заметке: виток второй юзер vyastik спрашивает:
- Интересен такой вопрос: отчего же Франция настолько проарабская, точнее антиизраильская? Влияние арaбской общины Франции? Или Жан-Мари ле Пен?
И тем ни менее считал бы оба этих фактора вторичными в силу их, если хотите, относительной исторической свежести что ли. Всерьез то тут действуют более глубинные и исторически потому более устлйчивые политические струи и поведенческие стереотипы. Тут можно было бы вспомнить одну из малоизвестных страничек предвоенной истории - WW2 опять если иметь ввиду. Речь все о том же чуде известном блистательного совершенно и на первый взгляд ничем не объяснимого триумфа Гитлера -- "бескровного похода на Францию" -- начала WW2.
Чудо то тщательно готовилось рейхсминистрпом пропаганды д-ром Геббельсом несколько лет и принесло тот самый результат, который все еще иные рассматривают числом дивизий или качеством танков несражавшихся прикидывая. Между тем уже с первыми раскатами предгрозовых событий ключевого к началу WW2 смыслу что начались после прихода Гитлера к власти та французская его "победа без единого боя" начала готовиться в канцеляриях рейхсминистерства пропаганды 3-го рейха. По сути то та их пропагандистскими силами решенная задача капитуляции Франции и решила задачу развязыванмя Гитлером мировой войны. Не будь поэтапной сдачи немцам крупнейших в Европе военно-промышленных комплексов рангу чешских Шкода по мюнхенскому сговору сначала, а затем и логически затем неотвратимо со всей ее военно-промышленной системой Франции тоже на том же блюдечке - никами инфым способом ничего Гитлер сделать бы ни смог. Не было унего никакого в то время еще для мировой войны требуемого потонецала: ни военного, ни промышленного ...
Как немцы решили задачу взять заводы Шкода - вместе впрочем со всей Чехословакией, по соглашению об "замирении" таким образом Гитлера в Мюнхене - известно. Так же в сущности они тогда опирались на те же самые мифы об угнетенных чехами судетских немцах, как нынче арабы играют с Западом в палестинских арабов. Буква в букву те же игры. Нужно тока ради исторической точности не забыть напомнить что тока что и ровно также разрушили мусульмане до тла бомбами НАТО Югославию, опираясь на "угнетаемое албанское меньшинство".
Так вот эти все события хорошо известны и в деталях проанализированы. Мнее известно много более весомое все-таки следует видиимо согласться событие того времени - одномоментное падение самой по себе Франции в объятия Гитлера "в Булонском лесу". Как это все случилось, тем боле любопытно видимо было бы снова вспомнить: после нападения Гитлера на Польшу, согласно дествующим меж странами Договору о взаимной обороне, Франция как и Англия объявили войну Германии. И чего? Да ничего. Объявили и начались дебаты в Париже об том ка теперь им французам быть...
Собтвенно не начались даже, а продолжались. ПАотому что заранее перед нападением еще Гитлера на Польшу то были развязанные, как принято говорить "определенными политическими силами в прессе Франции" дебаты вполне прозрачногу смысла. Общий лейтмотив: мы не хотим воевать за "еврейские деньги"!
Посыл общий той шумно оркестрованной по всем СМИ страны кампании - Гитлер пришел к власти и начал борьюу с еврейским капиталом. Да, он иногда пережимает палку и притеняет вообще всех евреев, но нам то что? Французы не позволят втянуть их в мировую бойню за интересы евреев.
По сути аналогичные компании тогда же развернуты были - при чем почти дословно и лишь в подстрочном их переводе на английиский - в Англии и в США то же самое время. В Америке в основном на деньги Генри Форда и по его личным во многом трудам с огромным тиражам соответствующей его литературы. И везде поначалу как правило шли достаточно успешно. Но потом, сначала в Англии, а затем и в США - туман этой необычайно повторю поначалу успешной акции начал рассеиваться и ... остальное впрочем известно. А Франция - легла.
Потом - с приходом немцев - за те многие годы что гитреловская идеология полностью там господствовала, стереотипы те естественно дали глубокие корни, упрочнился и общий их исторчески вывод - правильно сделали, что не позволили евреям себя втянуть в войну с немцами. Сдали кстати своих сотни тысяч евреев чуть не по описи - полицейкими списками в региональных комиссариатах полиции Франции заранее, как оказалось, подготовленными.
А потом наступило ... "второе чудо Франции". После мая 45-го Франция была объявлена ... одной из стран- победительниц и полноправной участницей антигитлеровской коалиции. Получила свою "оккупационную зону" Западной Германии и т.д.
Такого рода исторический опыт сам по себе давит вполне определенно на политическую подкорку правящей элиты - высшего ее интеллектуально звена то уж заведомо. Была правда уже и в пятидесятые годы еще ведь и "алжирская эпопея" у них ... Но это уже как-нить потом - не все сразу. В целом, полагал бы что основной по крайней мере массив той самой антиизраильской доминанты - у нынешнего правящего слоя в ядре его логически встроенного в неизменно сохраняющий приемственность поколений аппарат принятия решений - Франции пусть отчасти но понятен.
Ровно этим в значительной степени и объясняется демонстративно истероидный характер публичных такого рода антиизраильских ыыступлений Министра Иностранных дел Франции Ведрина, которые начались у его - если кто обратил внимание - сразу после 9-11. Cиндром 38-39 годов: мы с самого начала последовательно и навсегда с теми, кто борется с евреями. Это и есть наш - истинно французский, проверенный WW2 - фирменный путь к победе в надвигающемся столкновении цивилизаций. При любом ее исходе.
Хорошо изученное историками, но совершенно пока еще видимо игнорируемое в практических выкладках политических аналитиков явление - министр Ведрин.
PS. Много спустя как эта заметка была запосчена и дискуссия по ей - см. ниже - с vvastik исчерпана, встретил в дневнике yanis заметку, ключевая фраза из которой видимо и выражает в самой краткой форме общий смысл вышесказанного:
- Если бы страны были людьми Европа представляла бы из себя тусовку состарившихся шлюх из фашистского борделя. andrey yanpolsky yanis2002-04-06 00:04:00
PPS. Еще время спустя после как запостил вот уж и последний PS этой заметки, увидел сегодня 11 апреля 2002 по FoxNews итоги опросов об отнощении насeления мусульманских и некоторых других стран к противостоянию Израиль-ПА нонешнему. Так вот было вполне понятно и до опросов этих, что среди мусульманских стран 70-80 процентов опрошенных поддерживают ПА, как впрочем они бы и поддержали албанских сепаратистов в их конфликтие с Югославией или выразили бы ту же позиция проведи там кто опрос по ситуации на Кавказе. Тут нет никаких неожиданностей.
Любопытной оказалось иная деталь представленных результатов опросов. А именно, тхарактерным в обсуждаемом контексте оказался тот факт, что одна из стран европейский, где проводился тот же самый опрос, дала и тот же самый результат, который был получен по тому же опросу и в среднем мусульманские страны. Надо ли уточнять, что этой страной оказалась ... Франция. Тему "министр Ведрин" таким образом можно видимо считать полностью исчерпанной.
====================
Разъяснения, уточнения и неожиданные аналогии:
В качестве коммента к "боковой ветви" этой дискуссии nihuyator запостил некоторые свои соображения, которые мне представляется что расширяют границы приложимости политической логики обсуждаемого явления - министр Ведрин за предела собственно попыток понять то, что происходит во Франции, да и в Европе в целом. Он попытался глянуть на аналогичные по его мнению процессы и ... внутри Израиля. Не имею понятно, что своей точки зрения у самого по этим его соображениям, так как он живет в стране и кажется давно и не мне с ним о том спорить. Но интерсной его логика представляется ...
Поэтому и решил, что непосредственно здесь в дискуссии по обсуждаемом явлению, комменты от nihuyator более уместны, чем в "боковой ветке", куда они по недоразумению полагаю что видимо изначально попали. Привожу потому ту беседу с nihuyator ниже:
nihuyator 2002-04-07 14:03
То же самое http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=24292
сделали с поселенцами (о, семантика!) Рабин, Перес и Барак.
abcdefgh 2002-04-09 15:50
Ваша реплика интересна, но ... она дает столько версий ее толкования, что кажется без Вашей подсказки трудно будет что-то определенное выбрать. Думал, что - как часто то бывает - со временем само пояснеет, но вот видите время прошло, а все еще любопытно, что же именно Вы имели ввиду?
Первое предположение, каторое приходит из помянутой если Вами гиперссылки на заметку про явление по имени "министр Ведрин", что Вы проводите аналогии между теми 30-х годов воплями в прессе французской:
"Не будем воевать за евреев!" ...
... с почти дословно теми - как Вы про то заметили, о, семантика! - что произносили в период каденции Рабин, Перес и Барак особенно громко левые в аналогичном почти дословно - да и по контексту абсолютно то же самое - но только уже про ... поселенцев.
Заменить если слово за евреев в тех французских предвоенной поры истероидных в СМИ тирадах, на более подходящее в историческом контексте к ситуации - чисто алгебраческой подстановкой - и вновь выходит опять увы оно, то самое...
Колея некая - фатально раскатанная - как вновь и вновь то выясняется - всегда и везде получается тогда и всегда только в одну и ту же ... дыру. Так во всяком случае могла бы читаться та Ваша реплика. Но то ли Вы сами имели ввиду?
PS. Мне же в этой связи - опять, если правильно Вас понял - на предложенную Вами тему одна из близкого тоже смыслу с легенд еврейского эпоса эпохи Богдана Хмельникого припомнилась. Но это уж тогда потом как-нить...
nihuyator 2002-04-09 16:53
Во первых словах хочу заранее попросить прощения. Очень уж мне неудобно писать короткие записки в ответ на Ваши статьи. К сожаленью, несмотря на журналистское прошлое (а может, и благодаря ему), я совершенно не способен составлять более-менее значительные тексты.
Ваша реплика интересна, но ... она дает столько версий ее толкования, что кажется без Вашей подсказки трудно будет что-то определенное выбрать. Думал, что - как часто то бывает - со временем само пояснеет, но вот видите время прошло, а все еще любопытно, что же именно Вы имели ввиду?
В те годы вся наша левая печать во главе с правительством упорно занималась делигитимацией евреев, живщих за "зелёной чертой". К примеру, этим людям прицепили прозвище "поселенцы (митнахалим)" (семантически - "те, кто не живут с нами, за чертой, на выселках"), или вот: убийству за зелёной чертой посвящали материала не больше, чем автоавариям; мало того, усилиями СМИ, в обществе создался стереотип "кипа на всю голову, баки, "дубон", узи и ненависть". Всё шло к их выселению, а криков нелигитимной части общества, как известно, никто не слышит. Так же начали создавать образ людей, жывущих на Голанах (Рабин сходу назвал их вентиляторами) - но, к счастью, тут процесс затормозился.
Вот такая нехитрая технология.
Заменить если слово за евреев в тех французских предвоенной поры истероидных в СМИ тирадах, на более подходящее в историческом контексте к ситуации - чисто алгебраческой подстановкой - и вновь выходит опять увы оно, то самое...
Да, да. Именно это и происходит. То есть, не происходило, а происходит до сих пор. Прошу заметить, что войска в палестинские города ввели только после террактов ВНУТРИ зелёной черты, а то, что за ней - никто и не считает.
PS. Мне же в этой связи - опять, если правильно Вас понял - на предложенную Вами тему одна из близкого тоже смыслу с легенд еврейского эпоса эпохи Богдана Хмельникого припомнилась. Но это уж тогда потом как-нить...
Да уж. Тот ещё зверь был. Хотя Шемякин из гоблинского форума, историк, считает, что основная масса погромов была при атаманах до и вокруг Хмельницкого, но была приписана ему.
Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы.
- *// Сделка с дьяволом
"МЫ НЕ ПОЙДЕМ НА ЕВРЕЙСКУЮ ВОЙНУ"
В конце 30-х годов Франция оказалась в своеобразной психологической ловушке. Великий страх властвовал над нею в то время. Не перед Гитлером, нет. Перед его евреями - жертвами Гитлера! "Еврейский капитал втянет нас в войну, которой мы не хотим", - мысль об этом была подлинным кошмаром французской элиты. "Избежать войны,... проявить такое же упорство в противостоянии войне, какое используют евреи, чтобы ввергнуть нас в нее. Мы не пойдем на эту еврейскую войну!" драматически восклицал известный писатель и публицист Луи-Фердинанд Селин. Чем больше страдали евреи в Германии, тем более проникались к ним ненавистью во Франции. Нацизм, даже германское правление, становились меньшим злом по сравнению с ужасом превратиться в "еврейских марионеток". И министр иностранных дел Франции Жорж Бонне оказывает почести Риббентропу, знаменитый Жан Жироду требует создать, по германскому подобию "министерство расы". Когда дивизии вермахта вторгаются во Францию, элита вздыхает с облегчением - они избежали '"еврейской ловушки".
Французы не были единственными, кого мучил страх оказаться заложниками евреев. Спустя годы после Нюрнберга стало известно: некоторым английским СМИ (в том числе Би-би-си) было известно о геноциде в лагерях уничтожения. Но информация эта не разглашалась, чтобы не создать впечатления, что "мы ведем войну за евреев".
История движется вперед и... возвращается на круги своя. Те, кто рассчитывал, что после бойни 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне мир "станет лучше понимать нас", должны признать - мир остался таким же, каким он был; Примитивно эгоистичным, иррациональным, несмотря на кажущийся рационализм, и фатально-неспособным извлекать уроки из собственных ошибок.
Вместо того чтобы ''понять" Израиль, Запад в мгновение ока превратил его в "персону нон-грата". Война евреев против террора - это не "наша война". Израиль ведет несправедливую войну против арабского мира, мы же боремся с "плохими людьми" типа бин-Ладена - вот квинтэссенция политики "демократического мира" сегодня.
(с)Александр Майстровой, "Новости недели"
http://www.sem40.ru/vostok/a168.shtml