Про апостола Павла в версии Мартина Лютера Кинга
Переношу сюда продолжение разговора, который начался по данной теме в предшествующем посту, но вышел далеко за рамки объявленного там предмета обсуждения:
abcdefgh 2003-10-10 11:53
Да, видимо так - многопластовая это работа: перенесение знаний одной эпохи в другую. Точнее из одной цивилизации в следующую - с другим языком, культупными стереотипами.
Все совсем другое в технологической этой последней цивилизации. Но какая-то на следовых процессах подкорки приемственность поведенческих стереотипов видимо существует. Вот и задача потому возникает - на них пытаться настраваться при переносах старых знаний в новую социальную систему. Резонанс восприятия тех забытых истин искать.
А что за проповедь была у ап. Павла, о которой Вы помянули выше - о чем? Вообще мне интересно было бы послушать про конструктивную часть деятельности Павла. Сам то больше воспринимал его - со своей стороны на то глядучи - как вероотступника, за ради удовлетворения собственного честолюбия в создании мировой религии сознательно закладывавшего (в распостраняемом им вероучении того времени секты христианской) семена 2000-летнего антисемитизмва в мире. Но и предполагаю, что иные стороны его деятельности - кому то наоброт позлезные - тоже были. Так же как у его исторического в этом смысле преемника - "ученого Маркса", а затем и великого "теоретика и практика" мировой революций - Троцкого.
Именно эта "великая троица" внесла в конечном итоге - каждый на своем веку - выдающийся (можно наверное сказать, что решающий) вклад в историческую подготовку основных этапов строительства известного промвшленного предприятия на одном из тупиков железнодорожной станции Аушвиц.
И тем ни менее следует видимо признать, что стартовый механизм раскрутки этого процесса был запущен все-таки именно ап. Павлом. Ему принадлежит основная в том заслуга, как первопроходцу в работе по отделению Книги от народа Книги. Тогда наверное первый раз оказалось, что "книги имеют свою судьбу". Начался тогда мновековой процесс дополнения и исправления Книги с последуюшими к ней соотвтественно же и "исправленными и дополненными" ее основных тиражей изданиями. Заметная часть которых - вольно или невольно - против народа Книги по основному духу своему были направлены.
Можно по разному к этой стороне человеческой истории относиться, однако прямое влияние ее на многие из важнейших событий - в том числе самые актуальные - видимо не скоро еще начнет ослабевать. Если и вообще.
>Что до "отделения Книги от Народа Книги", то надо определиться с плоскостью спора...
Тут Вы задали несколько уточняющих позицию собеседника вопросов, ответы на которые звучат монтонно - нет, нет, нет. Все не так. Не принадлежу ни к какой религии, и не рассматриваю Книгу, как чью-то собственность. И уж тем более в плоскости копирайта если посмотреть, то и тем более - "копирайт давно истек"... Разумеется все не так. Смотрю на предмет этой именно ветви нашей дискуссии только и исключительно с точки зрения фактов истории.
Выше отмечал, что вопринимаю любую из традиционных - то есть прошедших испытания временем (в тысячелетиях) религию, как спрессованный опыт жизни народа, в недрах которого она зародилась и сформировалась. Все там обычно содержится - и правила поведения (10 Заповедей), и гигиены (тот же если взять обряд омовения рук перед едой введенный, за тысячи лет до Луи Пастера, который только уже задним числом объяснил зачем это; обрезание - во сколько раз снижает этот "обряд" частоту заболеваний разного рода у "обоих партнеров" стали подсчитывать только недавно совсем, и пр. и пр.) и много чего еще. При чем для каждого народа свое. К примеру, индуистская и иудаистская (со ее более поздними ветвями: христианство, ислам) религии заметно различаются и вряд ли кто об том будет спорить.
Так вот когда Павел - после многих лет активного участия в гонениях (в том числе и его лично активного участия в казнях первых христиан) на очередную тогда (из периодически возникавших в любой религиии) ересь - решил (видение ему было об том - как позднее пояснял своим последователям) наоброт воглавить это движение чтобы зделать из него мировую религиею, то и возникли тогда описанные выше проблемы.
То есть они бы возможно не возникли, если бы он не решил - для повышения эффективности миссионерской деятельности - начать очищать христианство от еврейских его корней внешних и иных признаков: стал учить евреев из первых христиан отказываться от их еврейских бытовых правил приема пищи и пр. Разумеется это заметно облегчало распостранение нового вероучения среди других народов, так как не требовало в таком случае от них отказа от их исторически сложившихся бытовых навыков и привычек. Однако беда в том, что для того чтобы все то мотивировать - зачем первохристианам-евреям отказываться от своих еврейских же обычаев (не мог же он им законы политтехнологий излагать в части миссионерской дкеятельности) - ему требовалось вводить к тому критические (по сути их все более антиеврейские) мотивы в проповеди. То есть выдалбливать им про самих себя и своих стеретипов поведения критику взглядов. Разумеется, это не оставалось долго критикой лишь еврейства внутри евреев, но и особенно хорошо ложилось на психологию новообращаемых их других народов. Дальше - больше: пошло как степной пожар.
К примеру, основоположники ислама вполне обошлись без такого отрицания арабских корней его. В итоге оказалось ничуть не менее популярная чем хрисианство религие и вовсе даже не начиненная антиарабскими мотивам. Не обязательно прорабская, но и ничего антисемитского (в антирабском того смысле) не несет эта вторая ветвь все той же Книги исправленного и дополненного издания.
Так что антисемитизм в его единственно антиеврейской людоедско сущности есть в сильной - если и не решающей - степени личная заслуга первого из плеяды великих выкрестов - апостола Павла. Что на то сильнее повлияло в его био - трудно сказать.
Зеркальный пример - то есть противоположного смыслу но из то й же серии неконтролируемых реакций - из нынешних американских реалий. Мартин Лютер Кинг призывал в равенству рас, и толпы черных - как и сочуствующих им белых активистов за гражданские права - за ним повторяли, что они мечтают жить в обществе где расовая принадлежность не дает никому никаких преимуществ. Как только общество американское в целом с тем посылом согласилось - а для того потребовалось сначала белым жителям Америки заняться публичной критикой своего прошлого отношения к черным и пр. цветным - все тут же едва ли и не автоматически вывернулось наизнанку. То есть вместо желаемого как тогда могло показаться равенства рас, как выяснилось черные тепрь настаивают уже на другом - на преимуществах от того что они черные, потмоу что белые сами тока что - все слышали - сознались, что раньше плохо к черным относились. Вот пусть теперь и предоставят им потму уже не равенство, а преимущества.
Теперь уже белые безуспешно патаются убедить тех, кто ранее был национальными меньшинствами, в том что Америка должна быть страной равенства рас. Но кто их теперь будет слушать. Поезд ушел. Исторически доказано - сами сознались - что белые виноваты перед остальными. Значит при приеме в университеты, на госсужбу и пр. черные и пр. цветные граждане должны иметь - и во многих случаях уже имеют - преимущества. И это еще только начало. Мартин-лютер-кинговская версия "синдрома апостола Павла" еще проявит себя в Америке во всех его ароматах и красках.
Процесс пошел. Во всяком случае аналогии - самые разные - прут уже что называется косяком. Известный факт послевоенной статистики в СССР. По числу героев советского союза за фронтовые заслуги евреи идут в общем списке совестких народностей на 5-ом месте - после русских, украинцев, белорусов и татар. А по их относительной численности среди народов СССР, где они окажутся? Так же и по всем остальным измерениям - боевые награды, списки погибших в боях и т.д. Однако, сюжеты немецких фронотовых листовок про то, что пока вы все тут дуралеи воюете за своих комиссаров, евреи отдыхают в Ташкенте, легли на душу и были вскорости - пусть и в непрямой форме - цитированы уже в советской официально антисемитской пропаганде перида "дела врачей-убийц", а со временем - как ушли фронтовики - и едва ли и не общим местом стали для разного рода об том фольклерных побасенок: "евреи не воевали..."
То же самое - в зеркально обратной к тому мартин-лютер-кинговской уже потому что а не от ап. Павла исходно версии - почти дословно происходит в США. Создаетсся образ - в кино и пр. - что воюют то в основном ... черные солдаты, а белые только их начальник глупые из тупых генералов штабных да те капиталисты и нефтепромышленники, за интересы которых черные льют свою кровь. Бывают правда и накладки, когда кто-то уж слишком напрямую пережмет именно этот мотив. Не так давно один из черных лидеров заявил, что они должнгы быть в первых рядах антивоенного движения за скорейший вывод американских войск из Ирака, потмоу что там гибнут в основном черные солдаты. Тут - при такой лобовой формулировке - последовало разъяснение из официальных источников с официальной же и статистикой о том, что действительно процент черных в армии больше чем их процент среди американского населения. Это все так, но ... Процент их в боевых частях - ниже, чем процент населения, а число черных среди погибших в Ираке - еще меньше. На этом разъяснении тема "за кого мы льем нашу кровь" среди черных активистов была кажется временно снята.
Словом, и сам по себе общий итог деятельности апостола Павла и его более поздние - как прямого, так и обратного эффекта - иллюстрации в самых разных странах и исторических ситуациях, являются всего лишь видимо частными случаями более общего правила, которое сформулировал "лучший талантливейший поэт нашей советской эпохи"(с) Владимир Владимирович Маяковский. Ему прислали записку на одном из выступлений в Большом зале политехнического:
abcdefgh 2003-10-10 11:53
Да, видимо так - многопластовая это работа: перенесение знаний одной эпохи в другую. Точнее из одной цивилизации в следующую - с другим языком, культупными стереотипами.
Все совсем другое в технологической этой последней цивилизации. Но какая-то на следовых процессах подкорки приемственность поведенческих стереотипов видимо существует. Вот и задача потому возникает - на них пытаться настраваться при переносах старых знаний в новую социальную систему. Резонанс восприятия тех забытых истин искать.
А что за проповедь была у ап. Павла, о которой Вы помянули выше - о чем? Вообще мне интересно было бы послушать про конструктивную часть деятельности Павла. Сам то больше воспринимал его - со своей стороны на то глядучи - как вероотступника, за ради удовлетворения собственного честолюбия в создании мировой религии сознательно закладывавшего (в распостраняемом им вероучении того времени секты христианской) семена 2000-летнего антисемитизмва в мире. Но и предполагаю, что иные стороны его деятельности - кому то наоброт позлезные - тоже были. Так же как у его исторического в этом смысле преемника - "ученого Маркса", а затем и великого "теоретика и практика" мировой революций - Троцкого.
Именно эта "великая троица" внесла в конечном итоге - каждый на своем веку - выдающийся (можно наверное сказать, что решающий) вклад в историческую подготовку основных этапов строительства известного промвшленного предприятия на одном из тупиков железнодорожной станции Аушвиц.
И тем ни менее следует видимо признать, что стартовый механизм раскрутки этого процесса был запущен все-таки именно ап. Павлом. Ему принадлежит основная в том заслуга, как первопроходцу в работе по отделению Книги от народа Книги. Тогда наверное первый раз оказалось, что "книги имеют свою судьбу". Начался тогда мновековой процесс дополнения и исправления Книги с последуюшими к ней соотвтественно же и "исправленными и дополненными" ее основных тиражей изданиями. Заметная часть которых - вольно или невольно - против народа Книги по основному духу своему были направлены.
Можно по разному к этой стороне человеческой истории относиться, однако прямое влияние ее на многие из важнейших событий - в том числе самые актуальные - видимо не скоро еще начнет ослабевать. Если и вообще.
>Что до "отделения Книги от Народа Книги", то надо определиться с плоскостью спора...
Тут Вы задали несколько уточняющих позицию собеседника вопросов, ответы на которые звучат монтонно - нет, нет, нет. Все не так. Не принадлежу ни к какой религии, и не рассматриваю Книгу, как чью-то собственность. И уж тем более в плоскости копирайта если посмотреть, то и тем более - "копирайт давно истек"... Разумеется все не так. Смотрю на предмет этой именно ветви нашей дискуссии только и исключительно с точки зрения фактов истории.
Выше отмечал, что вопринимаю любую из традиционных - то есть прошедших испытания временем (в тысячелетиях) религию, как спрессованный опыт жизни народа, в недрах которого она зародилась и сформировалась. Все там обычно содержится - и правила поведения (10 Заповедей), и гигиены (тот же если взять обряд омовения рук перед едой введенный, за тысячи лет до Луи Пастера, который только уже задним числом объяснил зачем это; обрезание - во сколько раз снижает этот "обряд" частоту заболеваний разного рода у "обоих партнеров" стали подсчитывать только недавно совсем, и пр. и пр.) и много чего еще. При чем для каждого народа свое. К примеру, индуистская и иудаистская (со ее более поздними ветвями: христианство, ислам) религии заметно различаются и вряд ли кто об том будет спорить.
Так вот когда Павел - после многих лет активного участия в гонениях (в том числе и его лично активного участия в казнях первых христиан) на очередную тогда (из периодически возникавших в любой религиии) ересь - решил (видение ему было об том - как позднее пояснял своим последователям) наоброт воглавить это движение чтобы зделать из него мировую религиею, то и возникли тогда описанные выше проблемы.
То есть они бы возможно не возникли, если бы он не решил - для повышения эффективности миссионерской деятельности - начать очищать христианство от еврейских его корней внешних и иных признаков: стал учить евреев из первых христиан отказываться от их еврейских бытовых правил приема пищи и пр. Разумеется это заметно облегчало распостранение нового вероучения среди других народов, так как не требовало в таком случае от них отказа от их исторически сложившихся бытовых навыков и привычек. Однако беда в том, что для того чтобы все то мотивировать - зачем первохристианам-евреям отказываться от своих еврейских же обычаев (не мог же он им законы политтехнологий излагать в части миссионерской дкеятельности) - ему требовалось вводить к тому критические (по сути их все более антиеврейские) мотивы в проповеди. То есть выдалбливать им про самих себя и своих стеретипов поведения критику взглядов. Разумеется, это не оставалось долго критикой лишь еврейства внутри евреев, но и особенно хорошо ложилось на психологию новообращаемых их других народов. Дальше - больше: пошло как степной пожар.
К примеру, основоположники ислама вполне обошлись без такого отрицания арабских корней его. В итоге оказалось ничуть не менее популярная чем хрисианство религие и вовсе даже не начиненная антиарабскими мотивам. Не обязательно прорабская, но и ничего антисемитского (в антирабском того смысле) не несет эта вторая ветвь все той же Книги исправленного и дополненного издания.
Так что антисемитизм в его единственно антиеврейской людоедско сущности есть в сильной - если и не решающей - степени личная заслуга первого из плеяды великих выкрестов - апостола Павла. Что на то сильнее повлияло в его био - трудно сказать.
- Родился в семье римского гражданина "еврейской национальности". Отец его получил за ратные подвиги в римских походах гражданство римское и "выйдя в отставку" поселся в одной из провинций - где то на территории нынещне Турции это место кажется находится, где родился Павел. Имя это принял он уже сам после обращения в христианство, а наречен был исходно еврейским именем, хотя мать его и не была еврейкой. Отец его воспитывал в строгих еврейских традициях. И Иерусалим он приехал учиться уже истовым иудеем.
Зеркальный пример - то есть противоположного смыслу но из то й же серии неконтролируемых реакций - из нынешних американских реалий. Мартин Лютер Кинг призывал в равенству рас, и толпы черных - как и сочуствующих им белых активистов за гражданские права - за ним повторяли, что они мечтают жить в обществе где расовая принадлежность не дает никому никаких преимуществ. Как только общество американское в целом с тем посылом согласилось - а для того потребовалось сначала белым жителям Америки заняться публичной критикой своего прошлого отношения к черным и пр. цветным - все тут же едва ли и не автоматически вывернулось наизнанку. То есть вместо желаемого как тогда могло показаться равенства рас, как выяснилось черные тепрь настаивают уже на другом - на преимуществах от того что они черные, потмоу что белые сами тока что - все слышали - сознались, что раньше плохо к черным относились. Вот пусть теперь и предоставят им потму уже не равенство, а преимущества.
Теперь уже белые безуспешно патаются убедить тех, кто ранее был национальными меньшинствами, в том что Америка должна быть страной равенства рас. Но кто их теперь будет слушать. Поезд ушел. Исторически доказано - сами сознались - что белые виноваты перед остальными. Значит при приеме в университеты, на госсужбу и пр. черные и пр. цветные граждане должны иметь - и во многих случаях уже имеют - преимущества. И это еще только начало. Мартин-лютер-кинговская версия "синдрома апостола Павла" еще проявит себя в Америке во всех его ароматах и красках.
Процесс пошел. Во всяком случае аналогии - самые разные - прут уже что называется косяком. Известный факт послевоенной статистики в СССР. По числу героев советского союза за фронтовые заслуги евреи идут в общем списке совестких народностей на 5-ом месте - после русских, украинцев, белорусов и татар. А по их относительной численности среди народов СССР, где они окажутся? Так же и по всем остальным измерениям - боевые награды, списки погибших в боях и т.д. Однако, сюжеты немецких фронотовых листовок про то, что пока вы все тут дуралеи воюете за своих комиссаров, евреи отдыхают в Ташкенте, легли на душу и были вскорости - пусть и в непрямой форме - цитированы уже в советской официально антисемитской пропаганде перида "дела врачей-убийц", а со временем - как ушли фронтовики - и едва ли и не общим местом стали для разного рода об том фольклерных побасенок: "евреи не воевали..."
То же самое - в зеркально обратной к тому мартин-лютер-кинговской уже потому что а не от ап. Павла исходно версии - почти дословно происходит в США. Создаетсся образ - в кино и пр. - что воюют то в основном ... черные солдаты, а белые только их начальник глупые из тупых генералов штабных да те капиталисты и нефтепромышленники, за интересы которых черные льют свою кровь. Бывают правда и накладки, когда кто-то уж слишком напрямую пережмет именно этот мотив. Не так давно один из черных лидеров заявил, что они должнгы быть в первых рядах антивоенного движения за скорейший вывод американских войск из Ирака, потмоу что там гибнут в основном черные солдаты. Тут - при такой лобовой формулировке - последовало разъяснение из официальных источников с официальной же и статистикой о том, что действительно процент черных в армии больше чем их процент среди американского населения. Это все так, но ... Процент их в боевых частях - ниже, чем процент населения, а число черных среди погибших в Ираке - еще меньше. На этом разъяснении тема "за кого мы льем нашу кровь" среди черных активистов была кажется временно снята.
Словом, и сам по себе общий итог деятельности апостола Павла и его более поздние - как прямого, так и обратного эффекта - иллюстрации в самых разных странах и исторических ситуациях, являются всего лишь видимо частными случаями более общего правила, которое сформулировал "лучший талантливейший поэт нашей советской эпохи"(с) Владимир Владимирович Маяковский. Ему прислали записку на одном из выступлений в Большом зале политехнического:
- " Уважаемый В.В. - почему Вы так не любите заниматься самокритикой?" Маяковский ответил в его обычном для такого рода у края рампы разговоров стиле: "Мой соученик по гимназии Вильям Шекспир всегда говорил мне - никогда не ругай себя Володя, за тебя это прекрасно cделают другие